Libye : une victoire pour l’islam radical
Comme le disait récemment un journaliste américain, il y a pire qu’une guerre mal conçue et menée en dépit du bon sens : c’est une guerre mal conçue et menée en dépit du bon sens qui s’achève par une débâcle.
La guerre menée par une vague coalition contre le régime du colonel Kadhafi en Libye a été mal conçue et menée en dépit du bon sens. Elle s’achève par la chute du régime. Nul ne peut encore dire sur quoi elle débouchera. Tous les ingrédients de la débâcle sont, en tout cas, présents.
Contrairement à ce que disent la plupart des médias, le mystère reste entier sur les intentions du « Conseil National de Transition », et le nom de plusieurs de ses membres reste très secret. Ce qui est clair est qu’on y trouve des gens, semble-t-il, modérés et ouverts, mais aussi des islamistes convaincus. Les premières déclarations émanant du CNT ne rassurent pas du tout quiconque sait lire…
Une Constitution basée sur le Coran et un droit reposant sur la charia, censée s’appliquer à tous les aspects de la vie, ne semblent pas de bons moyens pour aller dans une direction démocratique. La présence, insistante, de membres de l’ancien régime dans le premier cercle, et le passé des individus concernés laissent aisément penser, de surcroît, que, tôt ou tard, l’un d’eux voudra instaurer un pouvoir ferme. Ce qui aboutirait au remplacement d’un dictateur par un autre !
Contrairement à ce que disent aussi la plupart des médias, on ne vient pas d’assister à la chute d’un régime sous la poussée de valeureux « rebelles », mais au renversement d’un régime par les bombardements français, britanniques et, surtout, américains, et grâce à l’assistance au sol des membres de forces spéciales venus de France, du Royaume-Uni et des États-Unis pour donner le coup de pouce requis à des milices profondément désorganisées.
Dès lors que les forces spéciales sont tenues au secret, dès lors qu’elles ne peuvent assurer le maintien de l’ordre dans le pays et stabiliser un nouveau régime, il est probable que ce qui a été, dès le départ, une guerre civile restera une guerre civile.
On oublie que la Libye est un pays divisé en tribus et en groupes religieux qui n’ont rien pour s’entendre. Des coalitions peuvent se former, mais certains groupes sont mieux organisés que d’autres, plus déterminés, et aidés depuis l’étranger par des forces très inquiétantes.
Au mieux, un régime s’assurera une emprise sur le pays, et ce régime, dans le contexte général de la région, sera influencé par l’islam radical, vraisemblablement par les Frères musulmans, et, quand bien même il vendrait du pétrole à BP et à Total, il sera résolument anti-occidental, anti-américain et anti-israélien.
Au pire, la Libye glissera vers un désordre à la somalienne, et deviendra le terrain d’entraînement de divers groupes djihadistes. Le Hamas et le Hezbollah se réjouissent déjà à haute voix.
Barack Obama, qui a toujours dit que ce n’était pas une guerre, et qui n’a, en conséquence, jamais demandé la moindre autorisation au Congrès (qui aurait refusé) n’enverra pas de troupes au sol à Tripoli. Sa politique est, depuis le début de sa présidence, une politique de mansuétude vis-à-vis de l’islam radical et de main tendue aux Frères musulmans.
Il est en campagne, sa popularité est en chute libre, et il sait que, tout comme le Congrès aurait refusé une déclaration de guerre à la Libye, le Congrès refusera l’envoi de troupes en Libye.
Il reste la France et la Grande-Bretagne. Nicolas Sarkozy et David Cameron envisagent-ils l’envoi de troupes sans appui américain ? J’en doute fort. Que reste-t-il alors ? Les Nations Unies ? Des casques bleus pourraient éventuellement être dépêchés, et ils pourraient alors faire la preuve de leur inefficacité, comme au Rwanda, au Sud-Liban et en d’autres points de la planète.
Nul membre du Conseil de Sécurité ne s’opposerait à une action des Nations Unies. Et on dirait en France que tout va bien, et que la « communauté internationale » prend les choses en main. Ceux qui croient aux contes de fée continuent à regarder le journal télévisé ! La classe politique française presque unanime dira que la France a évité un massacre, renversé un dictateur et libéré un peuple. On n’aurait pas mieux dit en Union Soviétique sous Brejnev…
Comments (72)
françois : " je sais ce que le socialisme a faiçt ds ce pays mais je me refuse a condamner tout le monde"
– Francois, pour etre logique, votre phrase ci dessus devrait s’écrire : "je sais ce que le socialisme a fait de ce pays mais je me refuse a condamner le socialisme". Car le "socialisme", que vous écrivez en tete de phrase, est votre sujet et non pas "tout le monde".
Mais en réalité, François, IMHO, vous etes aussi incapable de condamner le socialisme et les socialistes, et en fait, vous etes incapable de condamner qui que ce soit. Il y a des gens qui sont comme ça, mais ce n’est pas a eux que je ferais appel pour protéger ma maison contre les intrus : Ce ne seront pas eux qui "bouteront les Anglois hors de France", comme disait Jeanne. Et en ce moment, François, la maison est envahie, au cas ou vous n’auriez pas remarqué.
françois : " libre à vous de dialoguer avec qui vous voulez mais cela est mon cas egalement……"
– Votre liberté de dialoguer n’a jamais été mise en cause, et il faudrait friser la parano pour se voir "restreint" de liberté sur le site des 4 V ou l’on peut vraiment écrire n’importe quoi. En démocratie, la "liberté d’expression" est rarement un probleme, ce sont ses "conséquences" qui en sont un; dans votre cas, les conséquences de votre liberté d’expression ont permis a un socialiste de vous rouler dans la farine, et de tenter de vous éjecter du forum, relisez : " J’espère par contre que (..) vous adopterez la même attitude en vous retirant définitivement de ce forum". Un socialiste vous impose sa loi, il vous met pratiquement K.O. Cela est grave, car vous avez perdu beaucoup de votre crédibilité, et parce que vous avez offert une victoire a un socialiste; vous avez été bien piégé. Meme si vous ne le voyez pas, cela ne change rien a la réalité.
françois : " je n’ai aucune envie de me rassembler avec des racistes et des extremistes.je ne sais pas vraiment ce que vous pensez de ces alliances mais je serais curieux de vous entendre à ce sujet"
– Agreed, évidemment, l’extrémisme, le plus souvent condamnable, est a éviter dans des situations normales, – l’islamophobie primaire est un extrémisme – et en plus il apporte souvent des réactions dommageables, MAIS, un homme modéré et intelligent se DOIT d’etre capable d’adopter des positions extremes pour résoudre des situations extremes. Mother Nature se paie le luxe de qqs tsunamis ou qqs hurricanes de temps a autres : c’est bien de l’extrémisme, n’est-ce-pas? La vie ne se passe pas toujours "au milieu", le fleuve tranquille est un mythe. Un homme de bien ne doit pas refuser de se battre parce que "cela n’est pas bien", parce qu’il a ses élégances.
françois : " je n’aime pas votre attitude avec voluzzi"
– Ceci aussi est votre privilège, et le mien est d’ignorer cette remarque qui n’apporte rien.
françois : " (..)et je pense que faire un complexe de supériorité est un peu facile et pas tres productif."
– Je ne vois pas de quoi vous parlez : qui fait un complexe de supériorité? On parlait de ce truc-la quant on avait 16 ans, apres le bahut, en buvant du chocolat…
Par contre, avoir de l’aisance, de la confiance en soi et savoir montrer une résistance a l’envahisseur et a ces salauds de socialistes, cela me parait absolument indispensable aujourd’hui. Personne ne vous demande de monter au créneau, françois, mais si vous ne le faites pas, n’essayez pas de dissuader les autres car l’image jaunasse que vous montreriez ne serait pas très belle, pas très "productive" comme vous dites.
Best
Mancney
mancney,
je sais ce que le socialisme a faiçt ds ce pays mais je me refuse a condamner tout le monde.sinon on tombe tres vite ds le fascisme primaire et brutal.bien evidemment,jaures ne permet pas tellement de faire avancer les choses tellement sa posture est caricaturale mais c’est sa haine de l’auteur que je trouve pitoyable et que je n’ai aucune envie de laisser passer.libre à vous de dialoguer avec qui vous voulez mais cela est mon cas egalement……
en ce qui me concerne,je n’ai aucune envie de me rassembler avec des racistes et des extremistes.je ne sais pas vraiment ce que vous pensez de ces alliances mais je serais curieux de vous entendre à ce sujet, je n’aime pas votre attitude avec voluzzi et je pense que faire un complexe de supériorité est un peu facile et pas tres productif…..je n’ai aucune envie de selectionner ds les internautes avec qui parler …..je reagis plutot à certains mails qui me choquent …..je pense que vous devriez en faire autant mais libre à vous.
jaures,
pour cet article je pense effectivement que le debat touche à sa fin.vs ns avez expliqué qe cette inetervention etait tellement plus efficace que celle d’irak.maintenant ls se flinguent entre eux mais malheureusement pas qu entre eux…..et le cnt a dit que l’islam serait la principale source d’inspiration .clap de foin meri pour ce beau printemps arbe et toutes vos analyses pleines de certitudes et d’enthousiasme……
http://fn-somme.blogspot.com/2011/09/la-guerre-en-libye-un-gouffre-financier.html
pendant que les médias célèbrent les grandes interventions humanitaires de notre armée et sonnent le tocsin pour demander aux français de choisir leur camp (PS ou UMP) dans l’interminable match entre le socialisme et le libéralisme , les valises de billets pleuvent sur l’élysé en provenance d’afrique ou d’ailleurs. et ces valises expliquent mieux que quiconque les interventions militaires du rwanda à la libye en passant par la non-intervention bruyante en iraq. et ces autres sacs de billets qui s’échangent un peu partout en france expliquent mieux que tous les débats idéologiques pourquoi les français sont les plus taxés au monde et aussi les plus envahis par l’immigration qui plombe les salaires. le problème politique en france n’est pas idéologique mais purement crapuleux. sortons du piège des débats formatés et des shémas tronqués martelés par la propagande.
"Jaures, vous savez à quoi vous en tenir en venant poster sur ce forum."
En effet, vos remarques sont pertinentes.
Je me limiterai désormais à deux posts par article.
Milliere, nous partageons votre analyse, la dictature de Khadafi, sera remplacé par celle des barbus.
Idem pour l’Egypte, et la Tunisie.
les débats avec jaurès permettent de discerner dans quels pièges sont enfermés les sympatisants de droite car en suivant un débat on peut voir à quel endroit le problème est mal posé. dans le débat sur l’immigration de l’an dernier on voyait bien que de critiquer les étrangers amenait des réponses faciles de jaurès qui se contentait de faire remarquer qu’il n’y a pas de raison que les étrangers soient plus mauvais que les français. mais en demandant à jaurès pourquoi il voulait remplacer les français par les arabes(car c’est à cela qu’aboutira la politique actuelle d’immigration) ,il n’avait évidemment plus d’arguments. de meme dans le débat actuel sur les défauts du socialisme ,on s’apperçoit que les sympatisants de droite tombent très facilement dans le piège de l’UMP qui maintient l’illusion d’un combat socialisme-liberalisme alors que l’UMP est le champion du monde de la taxation et que le seul moyen de réduire les impots serait de revenir à une gestion honnete. et gueuler simplement contre le socialisme ne changera rien au problème. on voit d’ailleurs que jaurès se régale dans ces réponses,c’est le signe que le problème est mal posé.
Jaures, vous savez à quoi vous en tenir en venant poster sur ce forum.
Attention : si certains ont pu apprécier de débattre avec vous, ils sont de moins en moins nombreux.
Je suggère donc une fréquence de postage moins élevée et d’en rester effectivement au débat de fond, et de ne pas dériver vers la joute verbale.
Cher webmasteur, je m’incline devant votre rappel à l’ordre mais il n’est guère agréable d’être régulièrement traité, comme on dit dans les cours de récréation, de crétin, d’idiot, d’imbécile, cerveau ravagé,…
Mais vous avez raison, il ne faut pas suivre le même pli.
françois : " jaures, l’heure est grave: un de nous 2 devrait se retirer du forum !!!!! il s’agit dune tragi-comédie non?????"
– Sorry, Francois, mais je trouve cela grave, et pas marrant du tout. Vous étiez prévenu depuis longtemps des risques qu’il y a de nourrir un ou des socialistes sur ce forum, supposé être de Droite, ou leur simple présence n’a absolument aucun autre but que celui de nous torpiller, celui de nous occuper sur des points précis plutôt que de nous permettre de nous rassembler entre nous – ce qui n’est deja pas si facile. Votre interlocuteur, a qui vous avez permis de s’exprimer en dialoguant avec lui, a montré, clairement cette fois, son vrai visage, a votre détriment, et vous l’avez bien cherché.
Pour votre info, ce socialiste poste a lui seul bien plus de la moitié de tous les commentaires du forum : Continuez a discutter avec lui, continuez a lui donner du grain a moudre, et il est clair que le niveau du forum, qui a deja beaucoup baissé, va finir par devenir complètement primaire et infantile, juste par le départ de ses commentateurs de qualité. Vous allez voir ce qui va rester! A qui la faute? A l’autre socialiste ou bien a ceux qui lui ouvre la porte et avalise sa présence inappropriée?
Mais, enfin, quel diable est l’intérêt de discutter avec un socialiste, apres tout le mal que ces gens ont fait a notre Pays, et qu’ils continuent a faire aujourd’hui? Quelqu’un pourrait-il m’expliquer ça?
Best,
Mancney
>J’espère par contre que si vous vous êtes aussi gravement trompé, vous adopterez la même attitude >en vous retirant définitivement de ce forum.
Jaurès merci d’éviter ce genre de défis, nous sommes sur un forum de discussion Internet pas une cour de récréation.
Merci donc de vous en tenir aux arguments de fond et de ne pas tomber dans la provocation.
jaures,
l’heure est grave: un de nous 2 devrait se retirer du forum !!!!! il s’agit dune tragi-comédie non?????
je dois reconnaitre que je vous vois tres mal vous retirer de ce forum:c’est une grande partie de votre raison de vivre!!!!! je pense sincerement que ,malgre votre presentation tres theatrale,les gens de ce forum se foutent royalement de notre eventuel depart…..jaures retombez les pieds sur terre!!!!
de plus je vous rassure,vous ne l’avez jamais dit mais vous l’avez fait;vous étes allé manifester avec tous les fascistes,communistes et islamistes pour soutenir saddam contre bush….les declarations sont bcp moins importantes que les actes…..
ce qui vous avez fait est une comparaison entre israel et le regime de saddam et cela est honteux mais je vs en supplie,jaures,ne vous retirez point lol
Francois, si j’ai écrit dans un mail (ou même suggéré) qu’il faut défiler contre Israël avec les Islamistes et les communistes révolutionnaires, je m’engage à ne plus intervenir sur ce site définitivement.
Voilà qui vous motivera pour retrouver ce post qui n’existe pas.
J’espère par contre que si vous vous êtes aussi gravement trompé, vous adopterez la même attitude en vous retirant définitivement de ce forum.
jaures,
je persiste ;prenez l’avion et allez en irak !!!!! puisque votre télé nfonctionne tres mal c’est la seule chose à faire mais prenez vos baskets !!!!
comparer israel et le regime de saddam est juste ignoble rien de plus.je vais paraphraser degaulle vis à vis de churchill qd ce dernier voulait le lacher pour approuver roosevelt:vous etes libre de vous deshonorer !
nb:une fois de plus,cependant,je vous vois bien ds le rue defiler à coté des islamistes et des communistes revolutionnaires contre israel.vive le debat democratique !!!! (c’est de vous ds votre dernier mail sur un autre article mais désolé je n’ai pas l’heure du mail!!!
jaurès, je parlais de lapsus lorsque vous avez inversé bush et obama puisque c’est bush qui a engagé le retrait d’irak (obama n’a pris aucune initiative sur l’irak). par ailleurs ,avant l’intervention en libye, villepin a déclaré qu’il avait conseillé à sarkosy d’intervenir aux cotés des rebelles. connaissant l’implication des terroristes islamistes parmi les rebelles libyens,comment pouvez-vous soutenir que villepin et ses amis ont refusé l’intervention en irak par prudence vis à vis du risque terroriste? les motifs de l’opposition française à l’intervention en irak était probablement beaucoup moins nobles que ce qui a été martelé,la preuve c’est qu’ils ne se sont genés pour une intervention bien plus trouble en libye et n’ont pas du tout tenu compte des difficultés rencontrées en irak et en afghanistan. mais si vous pensez qu’on peut avoir raison 2 fois de suite en faisant une chose puis son contraire,alors attendons la suite mais je ne pari pas cher sur votre théorie.
mancey :"les propos stupides de vozuti". est-ce que j’ai touché le point sensible? rassurez-vous mancey, votre cas est loin d’etre isolé sur ce forum: certains font de très bons commentaires, définissent parfaitement le problème puis font un virage brusque à 180°,retournent en arrière (comme s’ils avaient vu un épouvantail) et appellent à voter pour ceux qui sont justement responsables du problème. c’est peut-etre par stupidité de ma part mais je ne peut pas suivre ce genre de circonvolutions,je préfère les raisonnements qui arrivent à destination.
Si les choses évoluent en Libye comme vous le craignez (prise du pouvoir par Al Qaïda et extension du terrorisme islamique à tout le maghreb), on pourra dire "Vozuti avait raison" mais pour l’instant vos prospectives n’ont rien d’inéluctable. Ce n’est pas parce que vous le craignez que le pire est sûr.
On pourrait tout aussi dire:
Ce n’est pas parce que vous avez les yeux crevés que vous êtes aveugle à ce qui vous entoure….
Et si vous ne comprenez pas le sens de ma phrase, c’est surement que vous ne savez pas lire entre les mots.
IOSA
"jaures,prenez l’avion pour l’irak". Pourquoi ? Vous l’avez fait vous ?
Défiler contre la guerre ne veut pas dire soutenir le gouvernement du pays envahi. Les dizaines de milliers de victimes n’étaient pas membres du Baas .
Si l’ONU décidait une guerre contre Israël après une énième résolution, je défilerai pareillement quoi que je n’ai aucune sympathie sur son actuel gouvernement.
Vozuti, "les Français avaient raison" n’était pas un lapsus mais le titre du National Journal dés 2004 «l’expérience américaine en Irak suggère que les mises en garde des Français avant la guerre n’étaient pas déplacées. L’une des raisons est que les Français réfléchissaient en termes prudents et pragmatiques, sur la base de leur propre expérience avec des groupes terroristes» y lisait-on alors.
Si les choses évoluent en Libye comme vous le craignez (prise du pouvoir par Al Qaïda et extension du terrorisme islamique à tout le maghreb), on pourra dire "Vozuti avait raison" mais pour l’instant vos prospectives n’ont rien d’inéluctable. Ce n’est pas parce que vous le craignez que le pire est sûr.
jaurès: "le retrait d’irak engagé par obama est plébicité" sauf que le calendrier du retrait d’irak a été décidé et engagé par bush en 2008. obama a seulement engagé la guerre en libye avec ses amis " français qui avaient raison". avec ce lapsus volontaire vous répondez à françois qui a résumé votre logique: obama et le pouvoir français ont toujours raison et bush a toujours tort. il est donc inutile de vous expliquer pourquoi l’intervention en irak était plus rationnelle que celle en libye car cela ne rentre pas dans votre logique partisane. lorsque la situation en libye va commencer à pourrir et s’étendre par contagion ,vous ferrez comme les médias de masse : vous regarderez ailleurs, car obama et les français ne peuvent pas avoir tort. obama et les français ont raison par définition.
vozuti : " a réaction de mancey face aux critiques sur l’UMPS est représentative de beaucoup de français"
– Parfaitement, sauf que Mancney n’a absolument PAS réagi aux critiques sur l’UMPS, mais aux propos stupides et incantatoires de vozuti. Ceci était une exception, mais je confirme que je ne lirai plus les commentaires de vozuti car, comme ceux de Jaures, ils sont mal construits et n’apportent rien. Perte de temps. Bye bye vozuti!
Mancney
jaures,
combat douteux????le votre d’aller ds la rue pour soutenir saddam au milieu de tous les islamistes etait digne je suppose…..un peu de pudeur serait de bon ton !!!
resultat lamentable et avenir incertain:il est ceratin qu’avec saddam l’avenir des irakiens etait assuré ….au bout d’une corde peut etre???
encore une fois au lieu d’affirmer ce qui vous arrange,jaures,prenez l’avion pour l’irak et allez expliquer toute cette analyse brillantissime à ces gens…..mais prenez des cours de course à pied avant d’y aller !!!!!
la réaction de mancey face aux critiques sur l’UMPS est représentative de beaucoup de français qui voient que la politique menée depuis 40 ans est desastreuse mais en rendent responsable seulement le PS,et continuent de voter pour le frère jumeau du PS (l’UMP) en pensant que les membres de l’UMP vont finir par comprendre qu’ils doivent changer de politique. en réalité l’UMP et leurs amis du PS continuerons leur politique d’invasion de la france ,de pillage de la france,et d’intervention exterieures desastreuses comme ils ont toujours fait depuis 40 ans; tout simplement parceque c’est dans leur nature et qu’ils ne savent rien faire d’autre.
jaures,
les 26 resolutions stipulent que toutes les options sont possibles y compris l’option militaire !!!!!
arretez de mentir de temps en temps svp
mais si vous contestez ce point hyistorique,à quoi l’onu- que vous venerez qd cela vous arrange-sert -il????expliquez nous jaures votre point de vue tout à fait neutre sur ce point svp
à quoi bon depenser des fortunes pour reunir cette institution si vous acceptez que 26resolutions consecutives soient bafouées;
j’ai bien peur de connaitre la reponse :vous etes pour le respect des resolutions de l’onu mais vous etes avant tout contre bush……allez un petit effort donnez vous votre point de vue toujours tres objectif svp sur le fait qu ‘un pays puisse cracher sur 26resolutions de l’onu et que cela n’empeche pas des gens comme vous d’allez ds la rue manifester pour defendre saddam
"Je crois que ce qui a mis la balance du cote d’invasion, c’etait le fait que Chirac et de Villepin ont ete contre." écrit Grepon.
En tout cas, nous, nous nous félicitons tous les jours de ne pas avoir participé à ce bourbier dans lequel vous avez laissé près de 4500 de vos jeunes et des centaines de milliards de dollars en un combat douteux pour un résultat lamentable et un avenir incertain.
La grande majorité des Américains pensent aujourd’hui que l’invasion de l’Irak "était une erreur" (Gallup). A la fin de l’ère Bush, plus de 63% désapprouvaient la guerre en Irak et le retrait engagé par Obama est plébiscité.
Les Français avaient raison.
Il y a eu 26 résolutions à l’encontre de l’Irak mais aucune n’autorisait l’intervention militaire (la Russie avait d’ailleurs prévenu qu’elle mettrait son veto).
Je crois que ce qui a mis la balance du cote d’invasion, c’etait le fait que Chirac et de Villepin ont ete contre. Difficile de trouver un meillieur conseillieur que la Vieme(et comptant) Republique.
vozuti : " mancey, c’est bien l’UMPS qui est allé chercher l’aide d’obama pour bombarder l’armée libyenne et installer les islamistes sur le trone. "
– l’UMPS est allé chercher les USA pour bombarder Kadhafi…… I see. Les conneries continuent a pleuvoir : Good bye, Vozuti, vous venez de vous exclure de mes lectures.
Mancney
"contrairement à vous qui avez defendu addam," écrit Francois.
Je vous défie de trouver un seul post de ma part en faveur de Saddam.
Il y a eu 26 résolutions à l’encontre de l’Irak mais aucune n’autorisait l’intervention militaire (la Russie avait d’ailleurs prévenu qu’elle mettrait son veto).
C’est comme si vous disiez que les dizaines de résolutions condamnant Israël valait autorisation d’envahir le pays.
Greg, dire d’une intervention qu’elle est "juste" est vide de sens. Personne ne regrette Saddam, mais les familles des centaines de milliers de morts, les millions d’exilés d’un pays exsangue et les victimes du chaos ambiant ne trouvent certainement pas leur actuelle situation "juste".
Il est, comme je le dis plus haut, difficile de se perdre en conjectures.
En août 2003, Millière écrivait: " (En Irak) la vie s’y réorganise. Les commerces sont approvisionnés comme ils ne l’ont pas été depuis des années. Le système de santé fait son travail et ne connaît plus les pénuries de médicaments organisées savamment sous l’ancien régime. La sécurité est assurée. L’école et l’université ont repris leurs activités, sans la censure omniprésente qui pesaient sur elles. Des policiers irakiens ont été formés et commencent à être opérationnels. Des militaires irakiens sont en cours de formation et dans quelques mois, une nouvelle armée irakienne sera sur pied. Peu à peu, les langues se délient : une presse libre et plurielle a fait son apparition. Des cassettes vidéo se vendent où figurent des scènes de torture. Chacun fait peu à peu son deuil et peut enfin pleurer ses morts."
Je ne m’aventurerais pas autant sur la Libye mais on peut observer la situation actuelle en Irak et la comparer à ce que seront la Libye ou la Tunisie dans un ou deux ans. Alors seulement nous pourrons faire un "bilan comparé" et juger de ce qui fût opportun ou erroné.
"Cher Greg, l’intervention était illégale car elle n’entrait pas dans ce qu’on appelle "l’ultime recours" (c’est pour cet argument que la fable des ADM a été mise en avant) et elle n’a pas reçu l’aval de l’ONU."
Pardonnez-moi Jaurès, j’ai oublié de citer cette organisation corrompue qu’est l’ONU, même Clinton était intervenu sans son accord. Cette intervention n’était peut-être pas légale pour l’ONU mais elle était juste, c’est ce que j’ai tenté de vous expliquer. Comme dans le passé et encore aujourd’hui certaines choses sont jugées illégales mais sont justes.
Quant aux manifestations, elles ont à l’époque réuni plusieurs millions de personnes en Europe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_mondiales_contre_la_guerre_en_Irak).
Que des jeunes à drapeux rouges ?
Non lisez-moi mieux, j’ai cité le P.S, le FN les sympathisants de Saddam, de Ben Laden, d’Arafat,la LCR et comme il me semble que vous n’avez pas honte de faire parti de cette liste, je la terminerai par vous.
mancey, c’est bien l’UMPS qui est allé chercher l’aide d’obama pour bombarder l’armée libyenne et installer les islamistes sur le trone. et c’est aussi l’UMPS qui abreuve les français de propagande pour leur faire accepter n’importe quoi y compris accepter l’invasion étrangère de la france. puisque vous voulez que les flux migratoires s’inversent ,la meilleure chose que vous puissiez faire est de cesser de voter pour l’UMPS plutot que de faire des pétitions ou defiler seul dans la rue avec une pancarte.
jaures,
une fois de plus arretez de me faire dire des choses jamais dites….contrairement à vous qui avez defendu addam,je n’ai jamais defendu kadhafi .je pense simplement que le courage est une qualité et l’hypocrisie un defaut:si vous estimez devoir renverser un dictateur,faites le vraiment ou bien restez chez vous.faire les choses à moitié permet de voir ce qui se pase en libye meme si nos télés sont ds le monde de oui-oui.
non jaures,l’intervention n’etait pas illégale puisque consécutive à 26 resolutions de l’onu.arretez de mentir ou de prendre vos desirs pour des réalités.de plus elle a été faite par une coalition de 50 pays avec 38 pays qui ont deployé des soldats .cela est à comparer à l’intervetion "legale"de libye je suppose…..
françois, c’est vrai que l’on ne peut rien contre la propagande de masse et l’idéologie dominante qui va avec. j’avais prevu moi aussi de cesser ou de diminuer mes mails car le temps est precieux et ne doit pas etre gaspillé. mais ça valait le coup de crier la vérité quelque temps meme si c’était dans le desert.
vozuti : " mancey ,ce sont les meme qui mettent la merde en france et en libye: l’UMPS (..)/ (..) et d’une base d’alqaida en libye crée une situation explosive pour la suite. "
– Ok. Donc, la Libye, cette chere et indispensable Libye, a BESOIN de l’UMPS pour foutre la merde chez elle, et en plus, elle va installer une base Al Quaeda chez elle. I see!
Vozuti, vous écrivez parfois des choses justes; please, n’insultez pas mon intelligence – ni éventuellement la votre – en me sortant des conneries comme ça, ok? Vivant actuellement aux US, je suis politiquement probablement bien plus a Droite que vous, mais please, ne m’associez pas a des délires. Thanks.
vozuti : " une situation de guerrilla et de terrorisme en france est tout à fait possible dans un avenir proche. on va récolter ce que l’UMPS sème depuis près de 40 ans.’
– Oui, hélas, une situation de guerrilla pourra s’installer en France – avec les flics et les militaires en guérilleros, ça va être savoureux – et elle est meme probable a moyen terme, car il suffit de qqs uns pour allumer le Feu (copyright Johnny), A MOINS d’inverser les flux, de commencer le Retour. Mais la responsabilité de l’UMPS est directement celle du Peuple : En démocratie, c’est le Peuple qui fait les choix. Ne venez pas vous plaindre, Vozuti et les autres , quand personne n’est dans la rue a demander le Retour! (Retour qui, by the way, éviterait la guerre ethnique, évidemment! Comme ça, on pourrait enfin s’occuper soigneusement des socialistes.. Mon reve!!)
Mancney
françois; " (..) dialoguer avec des gens drogués à ideologie est une perte de temps"
– Thanks, françois, pour votre input; bien évidemment, a part qqs exceptions de détails, les propos malsains des socialistes ont bien peu d’intéret – on plus, on connait bien leur dialectique -, mais surtout, ce que je ne ferai en aucun cas, c’est leur donner l’occasion de s’exprimer, l’occasion de répandre leur vomis verbal sous prétexte de me répondre sur un forum; je ne donne pas mon aval a ces cloportes qui nous détruisent, qui souhaitent nous abrutir (merci, Education nationale) pour pouvoir nous asservir. Je dis bien "asservir", et je pese mes mots : que vaut un homme qui vote pour celui qui le nourrit – avec le pain des autres – en échange de ce vote?
Ces gens sont des vrais monstres, qui utilisent la fausse compassion pour assoir leurs pouvoirs, qui se présentent en défenseur de la veuve et de l’orphelin, que pour pouvoir les exploiter. Et quand leur électorat, finalement avisé, s’en va en diminuant, ils s’en vont chercher dans des pays déshérités étrangers, les bulletins de vote que les Français leurs refusent!
Et vous voudriez, en plus, que je les accueille sur ce forum, que je dialogue avec ces chancres?
Sorry, pas moi!
Best,
Mancney
"en libye est bien parce que c’est obama.l’irak etait horrible parce que c’etait bush !!!! "écrit François.
On pourrait tout aussi bien écrire l’inverse.
Cher Greg, l’intervention était illégale car elle n’entrait pas dans ce qu’on appelle "l’ultime recours" (c’est pour cet argument que la fable des ADM a été mise en avant) et elle n’a pas reçu l’aval de l’ONU.
On peut l’approuver mais dire qu’elle était légale.
Quant aux manifestations, elles ont à l’époque réuni plusieurs millions de personnes en Europe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_mondiales_contre_la_guerre_en_Irak).
Que des jeunes à drapeux rouges ?
"Greg, l’action d’envahir l’Irak était une décision unilatérale et illégale à laquelle se sont ralliés divers états de manière symbolique"
Je reprends car mon commentaire n’a pas été publié.
Oui Jaurès illégale pour qui ? Illégale aux yeux de Saddam le roi de l’illégalité ? C’est illégale d’héberger des sans-papiers et pourtant il y a des gens qui en hébergent, allez-vous les pointer du doigt comme vous le faites pour les Etats-Unis ? Il y a quelques temps c’était illégale de cacher des juifs, avaient-ils tort de les cacher ? Les actions des révolutionnaires américains étaient jugées illégales par les britanniques, le pensez-vous aussi ?
Et à partir de combien de soldats le ralliement n’est il plus symbolique ? 10,20,10 000 ? La Mongolie en a envoyé 100, ça en fait 100 de plus que la France et ses amis chinois et russes.
"Les populations, elles, se sont immédiatement manifestées contre la participation de leur pays à cette guerre."
Quelles populations ? Des jeunes qui drapeaux rouges au vent incendient des McDO. Le FN, le PS, le NPA qui marchaient main dans la main avec les partisans de Saddam et de Ben Laden. Quelle belle brochette!!!
"De fait, les Américains et Britanniques se sont retrouvés isolés quand le mensonge des ADM a été avéré."
Vous savez très bien que les ADM n’étaient pas l’unique motif de l’intervention. D’ailleurs l’intervention s’appelait "Libération de l’Irak" et pas "Chasse aux ADM" , ADM dont l’existence est à discuter.
mancey ,ce sont les meme qui mettent la merde en france et en libye: l’UMPS dont les actes ne sont jamais justifiés par des arguments valables mais toujours par une propagande lourde et répétitive qui finit par endormir les telespectateurs abrutis par tant d’insistance. la conjonction d’une situation de quasi-faillite ,d’une présence arabo-musulmane très forte en france et d’une base d’alqaida en libye crée une situation explosive pour la suite. une situation de guerrilla et de terrorisme en france est tout à fait possible dans un avenir proche. on va récolter ce que l’UMPS sème depuis près de 40 ans.
vozuti,votre dernier post est parfait.l’analyse est exacte:c’est le drame actuel.on ne peut plus faire d’analyse ,tout est queston d’image et de posture.l’intervention(je ne sais pas si on peut appeler cette initation à l’anarchie comme cela mais bon…)en libye est bien parce que c’est obama.l’irak etait horrible parce que c’etait bush !!!! il n’y a qu’a voir les reportages sur cette intervention en libye :tout est parfait ds le meilleur des mondes alors qu’en irak,il n’ a eu que des attentats(de la resistance je vs rassure ce n’etait jamais des islamistes….)et des morts….c’est juste se payer notre gueule !!!! j’ai souvent dit à jaures de prendre l’avion d’aller e irak et expliquer haut et fort aux irakiens que saddam etait bcp mieux que la vie actuelle.cela nous permettrai à coup sur de ne plus jamais entendre parler de lui !!!!!!
lol
ces gens sont des dictateurs de la pensée.bush a été insulté avant d’etre élu par toute cette classe politique socialisante .cette attitude a duré pendant 8 ans et ces gens viennent maintenant dire que ceratins de nos mots sont excessifs.je pense de plus en plus que mancney a raison et que dialoguer avec des gens drogués à ieologie est une perte de temps.sur ce dernier point ,j’attire votre attention,le mien est precieux parce que j’ai bcp de trvail or on peut se demander ce que qqun qui place 50 mails par semaine produit pour le pays…..
amitiés.
Figaro : "Appelé «Coréen national» par Marleix, Placé se dit «choqué».(..) Jean Vincent Placé, le conseiller politique de la secrétaire nationale d’EELV, dénonce «la lepénisation avancée de l’UMP» et affirme «être Français depuis 34 ans et uniquement Français». La gauche réclame des sanctions."
– On reste admiratif de voir l’intéret montré par certains pour l’avenir de la Lybie… C’est touchant! Au fait, ces gens ont-ils déjà voyagé en Lybie? Sont-ils allé a Tripoli? A Benghazi? Well, probablement, dans ce cas, au moins, leurs soucis généreux et désinteressés gagneraient un minimum de légitimité… Soucis qui pourraient d’ailleurs trouver un bien meilleur terrain en France, chez nous, ou les Etrangers prennent d’avantage de pouvoir tous les jours, avec le soutien des socialistes, ce dont pourtant tout le monde a l’air de se foutre complètement – tant qu’on ne voit pas de mosquées, évidemment.
Alors, pendant que ça discutaille dans tous les sens, chaque jour que Dieu fait voit le nombre d’étrangers de toutes races, de toutes cultures et de toutes confessions augmenter chez nous et leur puissance augmente considérablement, leurs pouvoirs augmentent de meme, et tout le monde s’en moque, personne ne propose la moindre solution, on va meme jusqu’à voter pour eux.
L’anecdote Placé montre bien combien le point est sensible, et au dela de la boutade de Marleix, la réaction de Placé montre essentiellement qu’il est le premier a douter de son "état" de français… Dans une situation "normale", J. V. Placé aurait souri, il aurait revendiqué, meme, avec fierté, son héritage coréen; dans le cadre de l’invasion étrangère actuelle, Placé, type probablement intelligent et brillant, SAIT tres bien que ses ancêtres viennent d’ailleurs, qu’il n’est pas "vraiment" français, qu’il serait bien plus "chez lui" en Corée, ou il n’occuperait pas la place d’un français, ou il ne ferait pas partie des "étrangers". Et cela LE rend lui-même probablement inconfortable, d’ou la réaction épidermique : " Je SUIS français, moi, monsieur…". Well, si il suffisait de l’affirmer! Placé voit bien qu’il y a TROP d’étrangers en France, et lui aussi craint qu’il se passe "quelque chose", un jour a venir, meme si il n’est pas "muslim". Les craintes de Placé sont révélatrices de la poudrière qui se gonfle.
Et bien sur, on ne fait rien pour arrêter la cata annoncée. Faudra quand meme pas s’étonner, apres, ni se plaindre, ni revenir accuser les "élites", ni le gvt, ni G.W. Bush, ni sa tante, quand les Franchouilles aujourd’hui bavards et vains, logorrhent sur la Lybie, en se cachant soigneusement quand il s’agit de la France.
Soyez sérieux, ne laissez pas un héritage pourri a vos mômes : Résistez a l’invasion, inversez la courbe d’immigration, demandez le Retour des étrangers en surnombre ( > 6%), un Retour négocié, encouragé, digne, pacifique, sur 20 ans.
Best,
Mancney
emeric, je pense que les americains ont du regretter d’avoir soutenu ben laden et les talibans plutot que le commandant massoud qui lui n’était pas un terroriste islamique. par ailleurs,pouvoir prendre ses distances avec l’arabie saoudite était probablement une des causes de l’intervention en irak,esperant faire de l’irak un allié sur,pour remplacer l’arabie. en libye on mène une guerre totalement absurde que tout le monde soutient uniquement parcequ’elle est menée par la france et obama. offrir l’état libyen à l’aqmi(alqaida magreb) c’est se tirer une balle dans le pied.
Il est difficile de prolonger sereinement ce débat puisque nous arrivons dans l’ère des conjectures. Aujourd’hui Kadhafi est tombé, il n’est plus temps de se dire si le CNT est l’émanation d’Al Qaïda ou pas: c’est lui qui dirige le pays. Nous verrons donc, dans les mois qui viennent si l’expérience d’intervention en Libye était préférable ou non à celle en Irak. Rappelons que les Américains y sont depuis 8 ans.
J’espère simplement que les Libyens se trouveront dans 8 ans dans une bien meilleure posture que celle des Irakiens aujourd’hui.
A Vozuti: merci de me suivre, mais allez avec moi jusqu’au bout. Sur la première partie de mon message, vous avez raison : je pense que face aux Soviétiques il était en effet intelligent d’armer les freedom fighters. Pas vous? Entre deux mots, il faut privilégier le moindre. Ensuite, vous en déduisez que je soutiens une telle politique en Lybie. C’est faux. Je répugne à poursuivre cette politique, pour plusieurs raisons qui dépassent ce post. Ce que je pointe, c’est que l’argument “islamiste” est circonstancié et irrecevable tant qu’on continue à faire des affaires juteuses, militaires, bancaires et géostragégiques de première ordre avec l’Arabie Saoudite. En conclusion, si comme moi vous êtes inquiets de nos compromissions avec les Islamistes, tournez-vous d’abord vers la Mecque et montrez votre majeur aux enturbannés tyranniques pro-américains, ça fera avancer la liberté et la sécurité mondiales bien davantage que les suspicions mêmes avérées envers le CNT. PS: à titre personnel, je suis optimiste. L’exploitation du gaz de schiste rendra bientôt complètement suranné le rôle énergétique de l’Arabie Saoudite, au moins envers les US.
jaurès, en juin après 3 mois d’enquète,donatola rovera d’amnesty international a estimé à une centaine de morts les conséquences de la répression dans la ville de benghasi alors que le pouvoir français parlait de 2000 morts dans cette ville pour justifier la résolution de l’onu d’interdiction de survol aérien.elle a également parlé de nombreux cas d’executions de noirs par les rebelles. multiplier les chiffres par 20 cela s’appelle un mensonge. de plus l’onu n’a pas autorisé le renversement de kadhafi,pas plus que celui de sadam hussein.le gouvernement français a meme poussé la similitude avec l’irak jusqu’à choisir la meme date d’intervention:le 19 mars. la seule différence est qu’en libye on donne le pouvoir à des islamistes alors qu’en irak une democratie a été organisée. les difficultés rencontrées en irak sont un avertissement de ce qui se passera en libye en bien plus grave.
vous suit bien, les américains ont bien fait de soutenir ben laden puis les talibans dans les années 80_90 en afghanistan; et c’est une bonne idée de refaire la meme chose en libye!
Geostrategie? Vous vous souvenez de la guerre froide n’es ce pas? Voila une difference de taille. L’objectif a ete d’ejecter l’URSS de l’Afghanistan, mais aussi de lui couter chere. Mission accomplie. Je suggere fortement a tous de visionner "Charlie Wilson’s War" avec Tom Hanks et Julia Roberts rien que eux. Le film demontre bien comment l’Afghanistan ex-sanque a ete laisse tombe toute de suite dans l’apres, ce qui a permis les talibans(afghans de souche) de consolider leur pouvoir et faire les degats que nous connaissons.
Dans le cas de la lybie, a part le controle du petrole, on libere quoi exactement? Mettre des islamistes en pouvoir pourrez etre une bonne strategie, d’un point de vue totalement amorale poussant sur la raison d’etat ou interets economiques des copains de Sarko…mais il faudrait m’expliquer la logique. D’un point de vue morale, des droidelomme s’entend, la liberte et la prosperite, il faudrait m’expliquer en quoi ca sera bon pour les lybiens.
Sur les probables exactions qui existent en Libye, il est effectivement nécessaire que l’ordre se réinstalle rapidement.
"il est necessaire que" C’est pas beau ca? Qui va instaurer cet etat d’ordre a votre avis, quel type d’ordre, et comment?
Ce ne sera pas la France ou les Britanniques, et pour info, OTAN veut dire les Etats-Unis. l’ONU va envoyer ses elites predateurs sexuels je suppose? Racontez nous votre beau plan sur le comment le "necessaire" va s’etablir, par qui.
Mais il est vrai que je serai choqué si dans les prisons libyennes existent encore dans quelques mois des prisonniers torturés, humiliés devant lesquels des gardiens et gardiennes souriants se feraient prendre en photo.
Ouf, vous vous faites des illusions, ou bien vous faites de la propagande. Le monde arabe et islamique en generale a des prisons bien pires que ceux en France. Pour les incidents d’abu graib AVANT LA LIBERATION ont ete de veritable torture a mort, compte en milliers, annee apres annee, sans arret. Les incidents dans l’apres, n’avait rien a faire avec la torture et moyens d’execution regulierement utilisaiit avant. Avant, c’etait atroce, continu, de grande ampleur. Les arabes de ce monde savent ce que c’est qu’un prison chez eux.
Du cote de guerres "illegale", ca me fait rire a chaque fois que je lis ce genre de connerie. La "loi internationale" n’existe pas, ou bien il n’existe pas une seule de reference, mais plutot des centaines, ou pour vous propandiste de gauche, vous inventer a fur et a mesure, declarant ceci ou cela legale ou pas suivant.
Quand a la legalite d’une guerre livre par les Etats-Unis, seule la loi americaine, les courts americains, le congress americain, compte dans la question. Il se trouve que Obama n’a pas consulte Congress et mis le War Powers Act dans les chiottes. Bush I et II ont respecte la loi americaine et le Congress a la lettre apropos des guerres livre au regime de Saddam.
il y a des limites à raconter n’imprte quoi !!!!
jaures une fois de plus c’est risible!!! vozuti critique la mascarade en libye donc il est ds le meme camp que kadhafi .je vous rappelle que vous avez défendu saddam judqu’au bout,vous étes donc ds le meme camps que saddam….no comment
ereric vous souitent!!! vous allez pouvoir federer et vous presenter aux elections jaures….
emeric parle d’hypocrisie .allons-y on va en parler:
comment peut-on pretendre que l’irak etait une décision unilatérale .la coalition d’irak etait plus importante et de façon majeure que celle de libye !!!!! arretez un peu de mentir.
illégale????? apres 26 resolutions consécutives de l’onu.ds CHACUNE d’elles il etait précisé que le recours à la force etait possible.arretez de mentir
osez pretendre que le peuple irakien etait contre l’intervention et donc soutenait saddam comme vous !!!!! comment osez-vous????vous n"etiez pas la le jour de la liberation de bagdad?????votre memoire d’archiviste myope deraille t-elle?
l’intervention en irak se resume à 3 tortures…bien sur !!! vous etes d’une malhonnetete caricaturale
cette prison ds laquelle ont eu lieu ces brimades etait un lieu ds lequel saddam faisait pendre 1000 personnes par jour….mais sa population le soutenait…. bien sur on n’en doute pas jaures si vous le dites !!!!
pour ces 1000 personnes assissinées tous les mois et les milliers d’autres victimes desaddam je ne vous ai pas entendu bcp vs scandaliser.auriez-vous une sensibilité à geométrie variable????mais non en fait l’essentiel n’est pas la:saddam ,comme vous,detestez bush .tant pis pour les victimes de saddam . les soutenir ne va pas ds le seens de votre ignoble cause socialisante….
en ce qui me concerne,je prefere voir une armée reguliere liberer un pays plutot que des barbouzes islamistes .ces derniers qui ,sur des pick-up tirent sur les premiers venus….je pense que cela annonce de belles heures d’anarchie pour la libye.mais puisque jaures approuve,il faudra dire aux familles des victimes que ces assassinats ne sont pas graves….
votre idéologie etriquée vous fait detester tout ceux qui ne pensent pas comme vous.il s’agit d’une idéologie basée sur la jalousie et sur la haine de tout ce qui n’est pas socialiste….
il est vra que l socialisme a deja fait ses preuves ds le monde pour le bonheur des idiots et des bons à rien…..
mais svp arretez de temps en temps de mentir sur des choses factuelles et historiques.
emeric: "on a soutenu les freedom fighters matrice d’alqaida,en afghanistan" si l’on vous suit bien, les américains ont bien fait de soutenir ben laden puis les talibans dans les années 80_90 en afghanistan; et c’est une bonne idée de refaire la meme chose en libye! mais alors pourquoi combattons nous les talibans depuis 10 ans en afghanistan si se sont nos amis?
Vozuti, les bombardements sur Benghazi n’étaient pas un fantasme mais une réalité (http://lci.tf1.fr/monde/afrique/2011-03/les-forces-de-kadhafi-ont-bombarde-benghazi-et-zenten-6322219.html).
Il est à noter que pour légitimer ce massacre, Kadhafi utilisait les mêmes arguments que vous: attaques d’Al Qaïda.
Par contre tout le monde sait aujourd’hui que les ADM en Irak étaient un mensonge.
Greg, l’action d’envahir l’Irak était une décision unilatérale et illégale à laquelle se sont ralliés divers états de manière symbolique. Les populations, elles, se sont immédiatement manifestées contre la participation de leur pays à cette guerre. De fait, les Américains et Britanniques se sont retrouvés isolés quand le mensonge des ADM a été avéré.
Sur les probables exactions qui existent en Libye, il est effectivement nécessaire que l’ordre se réinstalle rapidement. Maintenant, citez moi des conflits ou des révolutions où ne se sont passées des choses effroyables des deux côtés.
Mais il est vrai que je serai choqué si dans les prisons libyennes existent encore dans quelques mois des prisonniers torturés, humiliés devant lesquels des gardiens et gardiennes souriants se feraient prendre en photo.
Encore une fois, l’Irak paye les fautes originelles de prétextes fallacieux (ADM) et d’une action unilatérale demandée ni par une opposition clandestine résistante, ni par la communauté internationale.
@Jaurès
Comment ça unilatérale ? Vous dites que l’Amérique est partie toute seule en Irak ? Avez-vous oublié les 47 autres pays de la coalition comme par exemple: l’Espagne, l’Italie, le Japon, l’Australie, la Corée du Sud, le Danemark … ? Avec un pseudo pareil je suppose que cet oubli est volontaire, car en bon gauchiste que vous êtes c’est impossible pour vous de cracher sur un autre pays que les Etats-Unis.
Et bien évidemment si il y avait une opportunité pour libérer la Corée du Nord vous attendriez une demande par écrit de cette opposition clandestine résistante et de la communauté internationale pour intervenir. C’est vrai que les Tutsi auraient pu faire cette demande en 94, histoire d’éviter un génocide, ces idiots ont attendu sur la communauté internationale.
Mes respects à Jaurès qui répond patiemment aux objections exprimées dans ce forum et défend avec brio cette intervention parfaitement légitime et aussi bien menée qu’il était possible en l’état. Il y a au moins deux faux-fuyants qui relèvent de l’hypocrisie: – la dimension islamiste du CNT comme objection à l’intervention… On a soutenu les freedom fighters en Afghanistan, matrice d’Al Qaida, et on continue d’entretenir les relations les plus cordiales avec l’Arabie Saoudite, banquier de l’Islamisme. L’Occident n’a eu aucun état d’âme avec les Islamistes et continue de ne pas en avoir. Veut-on arrêter cet état de fait? Soit: commençons par les nids, l’Arabie Saoudite et l’Iran. La périphérie suivra. – le rôle de l’OTAN. Oui, les bombardements étrangers ont fait chuter le régime, plus que les combats des insurgés au sol. So what??? Comme si la révolution américaine n’avait été pas sauvée par l’intervention française… Un exemple parmi tant d’autres qui n’a pas vocation à critiquer les US, c’est une pratique saine et commune de prendre position, parfois par la force, au coeur de révolutions en cours. Thumps up to Mac Cain!
Curieusement, les seuls à être réticents sur la Libye, qui ont le sentiment de s’être fait avoir et qui mettent beaucoup de mauvaise volonté à reconnaître le CNT et à débloquer les fonds gelés sont la Chine et la Russie. De clairvoyants ennemis du terrorisme ?
Ils avaient des visees sur le petrole libien, comme la France et l’Angleterre, par intermediaire de leurs boites de petrole.
Tenez, voila une guerre pour le petrolel.
J’ai bon espoir que la Lybie s’en sortira tot ou tard… tant que les Americains n’y mettent pas leur nez.
Sans les USA, aucune victoire des rebelles. Vos medias ont-ils donne l’idee que c’etait que la France et les britanniques faisant le boulot? Non, ils n’etaient pas capables tout seule, quoique seule les force americaines du coin suffisait. Tout plein de hardware %100 americaine est venu escrabouiller du libyen lors de cette guerre, et ce n’est pas fini. Quand a la suite, les lybiens devraient prier pour une occupation 100% americaine, au lieu de forces ONUsiens, ou de la ligu arabe, ou "OTAN". Un des meillieurs sorts possible pour des peuples ecrase par dictatures est de perdre une geurre contre les Etats-Unis et etre occupe, le temps de subir l’installation d’un gouvernment representatif, respectant minorites et la propriete privee et les droits individuelle. L’Allemagne et le Japon se sont sortie tres bien, par exemple.
J’ai bon espoir que la Lybie s’en sortira tot ou tard… tant que les Americains n’y mettent pas leur nez.
monsieur millière méditez Bossuet :
"Dieu se rit des hommes qui déplorent des effets dont ils continuent de chérir les causes." Bossuet …
sas
jaurès: "l’iraq paye les fautes originelles de pretexte falacieux(adm) et d’une action non demandée par l’opposition et l’onu" en libye le pretexte falacieux est le supposé bombardement commis par l’aviation libyenne qui aurait tué 6000 personnes et qui n’était qu’un mensonge. les massacres avérés sont les massacres de noirs commis par les rebelles. quant à la résolution de l’onu elle stipulait seulement une interdiction de survol pour éviter des bombardement aériens. cette résolution a été violée par l’otan qui a bombardé pendant 6 mois. et je ne reviens pas sur le probleme des islamistes puisque vous preferez enfouir votre tete dans le sable pour ne pas voir.
Iosa suggère-t-il que la France accueille les Noirs de Libye pour les protéger ?
Jaurès @… mine de rien, ne propose pas d’acceuillir les noirs de Lybie qui seraient emprisonnés par le régime islamiste protègé par le gouvernement sarko et qui les fourbis en armes et soutient logistique ( et bombardements).
Serait ce qu’il serait en accord parfait avec cette idée de suprématie islamiste ?
Fort heureusement, je sais qu’il en est rien de sa part, mais alors quelle est la raison qui le pousse à dire une telle sottise?
Sans aucun doute l’habitude de soutenir un parti et non par conviction, mais c’est très exactement celà que d’être socialiste.
IOSA
Encore une fois, Vozuti, soyez logique: si vous pensez que Benghazi est une ville tenue par Al Qaïda, il fallait soutenir Kadhafi et l’encourager à massacrer sa population.
Curieusement, les seuls à être réticents sur la Libye, qui ont le sentiment de s’être fait avoir et qui mettent beaucoup de mauvaise volonté à reconnaître le CNT et à débloquer les fonds gelés sont la Chine et la Russie. De clairvoyants ennemis du terrorisme ?
Aux Etats-Unis, John Mc Cain soutient ardemment la rébellion. Un complice d’Al Qaïda ?
En Irak, il a fallu attendre 8 ans pour qu’enfin il y ait un mois sans qu’un Américain y soit tué. Par contre, il y a toujours des centaines de morts par attentats, des millions d’éxilés, …
Encore une fois, l’Irak paye les fautes originelles de prétextes fallacieux (ADM) et d’une action unilatérale demandée ni par une opposition clandestine résistante, ni par la communauté internationale.
Je ne dis pas que la Libye va dans les mois qui viennent connaître la démocratie parfaite et la prospérité, mais la teneur de l’intervention donne des chances à un réel progrès pour la population.
A mes yeux , depuis le début ( début 2011 la Tunisie ) ce plan initié par Obama , présenté comme le printemps de Jasmin est l’opportunité que les islamistes attendaient patiemment pour remplacer les despotes bien connus des gouvernements occidentaux .
Obama a décidé de considérer les Frères musulmans comme des interlocuteurs valables , soit par naïveté soit sciemment et c’est plus grave .
Plus grave pour nous en Europe car nous risquons d’êtreee n face non pas d’une Union méditerranéenne démocratique , mais d’un assemblage de pays guidés peu ou prou par la charia dont le seul objectif ( avopué en plus ) est l’islamisation du monde .
La Libye serait une excellente tête de pont vers l’Italie .
Restent l’Algérie et le Maroc et le tableau sera complet . Les démocraties sont un ventre mou pour les islamistes .
jaurès:"je parlais de l’aviation libyenne" j’avais compris mais il est plus logique de parler de l’aviation de l’otan qui a tout fait plutot que de l’aviation libyenne qui était très limitée,meme avant la no fly zone. en ce qui concerne le role d’alqaida dans les révoltes arabes,le cas libyen est un cas extrème puisque la région qui s’est révolté est l’endroit au monde ou alqaida est le plus implanté. et c’est justement cette révolte là que juppé-sarkosy ont décidé de soutenir. ils ne pouvaient pas plus mal choisir! meme si l’irak s’est mal passé, le choix était beaucoup plus rationnel,et cela laisse imaginer le merdier que va devenir la libye. c’est pourquoi soutenir l’intervention en libye aprés avoir fustigé l’intervention en irak est absurde,et dénote juste une mentalité de mouton.
Grepon, c’est justement parce que les Etats-Unis sont intervenus et occupent l’Irak que la situation n’y évolue pas. Dès le dernier américain parti, les luttes internes reprendront le dessus sans qu’une élite politique n’ait pu se légitimer dans une guerre contre le dictateur.
Erm, le depart du regime horipillant de Saddam n’a pas ete un changement positive? Par aillieurs vous dites en somme que la legitimite du parti qui prendrait le dessus dans l’apres ne peut pas exister sans que ce parti a ganger le pouvoir par la guerre (civile)…ce qui est a deja curieuse donne que l’Iraq ou la Libyie sont rivee de differences religieuse, ethnique et tribale. MAIS notons que dans le cas de l’Iraq il n y aurait pas eu de parti de remplacement avec Saddam et ses charmant fils en pouvoir alimente par la manne du petrole. Non, pour faire fonctionner ce pays rivee de differences et de haines il faudrait des annees pour batir institutions capable de perdurer malgre les crises. D’aillieurs, une des principale difficultes securitaire est bien sur l’aide d’Iran, comme dans tant d’autre pays troubles de la region. Ca c’est un autre regime qui ne sera pas remplacer par une de plus douce si bientot sans intervention militaire exterieure, pour les meme raisons que dans le cas d’Iraq ou la Libye…le gouvernement tyrannique controle la manne du petrole.
Egalement, au libye, aucun victoire des "forces rebelles" dans ce pays n’aurait ete possible sans BOMBARDEMENTS de l’OTAN(vous occultez cette activite fercoce de notre aviation), et accords pour leur donner l’argent du petrole dans l’immediat(vouz occultez ca aussi), en plus que le simple clouage au sol de l’armee de l’air libyenne(que vous trouvez peu interventionniste avec tort). Les faits par terre sont que ceci n’a pas ete une revolution capable de prendre le pays avec simplement le clouage au sol de l’aviation.
Dans l’apres, votre "legitimite" percu des forces guerroyant pour le pouvoir va varier selon les ethnicites, tribus, croyances, villes, etc, sans qu’une quelquonque effet heroqiue sorti de l’imagination de Jaures ne transforme d’un coup tout le pays derriere les leaders responsable du coup d’etat. Ce qui risque d’arrivee, encore, c’est la creation d’un etat ou les islamistes prennent tout, sans meme avoir une majorite des "voix"(les elections sont pour quand???), car l’islam et l’islamisme ]sont comune a travers les differents ethnies et tribus du pays. Alors comme Milliere a explique, ca va pas etre tres beau ni super positive pour un tas de gens au lybie, ni pour la paix dans le monde, ni pour la prosperite et le progres. Il va falloir une occupation, comme il a explique, et ca risque d’etre castrophiquement nulle, car mene par l’ONU ou la ligue arabe ou meme les armees faiblissime francaise ou britanniques. Sans occupation, le regime, ou les regimes de remplacement ne vont pas produire une belle sortie, comparer au regime de Kadaffy. Comparons un peu avec le cas de l’Iraq avant et apres Saddam, hein?
Selon l’ EPO de ce site si l’ONU vous donne le feu alors vous pouvez massacré, torturé et autres joyeusetés du même acabit, par contre si vous n’ avez l’ autorisation, vous êtes une bande de vilains agitateurs. Quand j’ écrivais que l’ EPO allait écrire que sous Saddam c’était mieux avant, rien ne l’étouffe , il ose tout et c’est à ça que l’on reconnait un socialiste. Quand je dis qu’ ils sont misérables, ils devraient relire Déat ancien député SFIO qui collabora avec enthousiasme.
Iosa suggère-t-il que la France accueille les Noirs de Libye pour les protéger ?
LIBYE:
Ouverture de la chasse aux blacks ( source arté, journal télévisé) au prétexte de les mettre en sécurité à cause de la confusion qui pourrait se faire du fait que nombre de mercenaires pro-kadaf seraient de cette couleur.
Tient donc, les noirs ne sont plus des musulmans ? (enfin ceux venus de pays musulmans).
Voilà déjà que pointe la vérité sous jacente de la mise en place d’un état islamique par notre sarkosy.
IOSA
Perso,je trouve génial que l’on fasse la guerre sans morts ni blessés comme en Lybie….et gagner la guerre !! incroyable non ?
Avec le matos que l’on possède,il aurait été fort judicieux de faire la même chose en Irak et en Afghalquaida…..on envoie missiles Tomawahk,drones,bombes à fragmentation,et…on attend !! on peut aussi larguer des produits dissuasifs et utiliser les autochtones sur place…….On attend les effets autant qu’il faut avant rédition sans conditions……des mois, des années……du matériel à construire,des ingénieurs au boulot,des industries qui tournent à plein…..et zéro mort…..bien sûr on dégraisse l’armée pour ne garder que les élites…plein d’économies…
De plus les zozos qui seraient tentés de se taper dessus réfléchiraient à deux fois avant de prendre la saucée….génial non ? notre avance technologique sert à celà..non ?
Hum je crois que je vais avancer ma candidature à la Présidentielle…..avec un tel programme j’ai mes chances.
Mon Dieu !!
Vozuti, je parlai de l’aviation libyenne clouée au sol. Il est vrai que si vous partez du principe que tout opposant à une dictature arabe est membre d’al qaïda, il vous faut non seulement condamner les révolutions en cours, mais demander qu’à l’image de la Syrie (où les opposants sont principalement les Frères Musulmans) elles soient écrasées dans le sang !
Demandez donc que la France livre des armes à Assad.
Grepon, c’est justement parce que les Etats-Unis sont intervenus et occupent l’Irak que la situation n’y évolue pas. Dès le dernier américain parti, les luttes internes reprendront le dessus sans qu’une élite politique n’ait pu se légitimer dans une guerre contre le dictateur.
Rien n’est joué, je ne prétends pas jouer les pythies comme Millière ou Grepon qui se trompent régulièrement, mais j’ai tendance à être moins pessimiste à terme pour la Libye ou la Tunisie que pour l’Irak qui, rappelons-le vit dans le chaos depuis 8 ans.
Attendons paisiblement la suite du feuilleton pliticomerdosarko, Grand libérateur de l’ Islamiste en Syrie.
IOSA
jaurès, 6 mois de bombardements incessants de l’otan ,vous appellez cela une aviation clouée au sol ! en comparaison la chute de sadam hussein a pris 3 semaines. c’est la suite qui a posé problème, pourtant en iraq les chiites et les kurdes(75% de la population) attendaient cette libération et l’armée US était là pour assurer la transition vers une démocratie. en libye on se contente de donner le pouvoir à des rebels qui representent une région minoritaire qui de plus est un fief d’alqaida. par quel miracle pensez vous que cela se terminera mieux qu’en iraq? le plus probable est que la libye deviendra une base d’alqaida qui destabilisera le magreb et l’europe. tous les paramètres sont beaucoup plus mauvais qu’ils ne l’étaient en iraq pour tenter une intervention et vous nous expliquez que tout va se passer beaucoup mieux. on ne peut que vous donner rendez vous dans quelques mois pour observer comment votre rhétorique va s’écrabouiller sur la dure réalité.
Il y aura des moments rudes, c’est évident.
Il y aura une dictature pire que celle de Kaddaffy, et en aucun cas du progres pour les divers peuples libyiens: ni progres dans le sens de Jaures, ni dans le sens de Milliere. Eh, non, nous ne croyons pas aux possibilites des libyiens a prendre le chemin de la democratie tout seul, au dela d’une democratie potempkin comme on voit en Iran. Meme le victoire, encore incomplete, des "rebelles" n’etait pas gagne comme vous dites que avec un "no fly zone" et quelques forces speciaux par terre, mais avec bombardements de precision tres frequents.
Neanmoins, d’un point de vue strategique, la production du petrole doit continuer, quoiquil arrive aux lybiens ou bien sur leur gouvernements. La Chine et L’Inde et plein d’autres pays en developpement rapide vont continuer a acheter, et/ou comme la chine se mettre a occuper pays producteurs.
le plus frappant est que cette guerre voulue et lancée par le pouvoir français a obtenu un soutient politico-médiatique total, en contraste avec la guerre en irak; alors que le but cette fois ci est de mettre les islamistes au pouvoir. en effet les rebels sont des islamistes qui n’en étaient pas à leur première révolte auxquels se sont ralliés quelques anciens ministres de kadhafi. il n’y a aucune raison que ces rebels mettent en place une démocratie puisqu’il n’y aura pas de troupes américaines sur place pour les y obliger. la plupart de ceux qui ont gueulé lorsque bush a voulu installer la démocratie en irak applaudissent en voyant sarkosy-juppé installer l’islamisme en lybie. cela en dit long sur la confusion mentale dont souffre une population abreuvée de propagande.
Il est comique de voir Millière aligner des arguments contre une intervention militaire alors que ceux qui avançaient les mêmes au moment de l’invasion de l’Irak étaient alors copieusement raillés.
Ainsi, Millière écrit: "On oublie que la Libye est un pays divisé en tribus et en groupes religieux qui n’ont rien pour s’entendre."
Quoi ? N’en était-il pas de même en Irak ? On sait que les frontières de ces pays n’ont pas été établies en fonction des populations mais dans l’intérêt de leur colonisateurs.
Ce qui différenciait le cas libyen, c’est qu’il s’agissait d’une demande de la population de l’aider à se débarrasser de son tyran. De fait, une fois l’aviation clouée au sol, il n’aura fallu que quelques mois pour que les rebelles, pourtant peu aguerris, prennent le contrôle d’un pays pourtant immense.
Après, qu’attend Millière du CNT ? Qu’il fasse de la Libye du jour au lendemain un pays judéo-chrétien libéral ? Evidemment qu’il va y avoir des luttes, des rapports de force et que rien n’est joué pour la démocratie. Il n’empêche que la révolte était légitime. Qui fait la fine bouche sur la chute de l’URSS ? Pourtant la Russie est loin d’être une démocratie: les journalistes y sont surveillés, parfois assassinés, l’économie est sous le contrôles d’apparatchiks politico-mafieux, l’opposition est muselée, la corruption y est galopante et l’espérance de vie y diminue.
Doit-on regretter Brejnev ?
Ce qui agace Millière, c’est que la Libye est l’anti-Irak. L’Otan est intervenue à la demande de l’opposition locale, elle a été légitimée par l’ONU et la Ligue arabe. Il n’y a eu aucun mort de la coalition. En dehors de quelques forces spéciales, il n’y a pas eu de forces terrestres. L’affaire s’est conclue en à peine plus de 6 mois et les Etats-Unis sont restés en retrait. Il est à noté que l’un des plus fervents supporter des rebelles était le sénateur John Mc Cain La «prochaine étape» c’est la Syrie. «Après Kadhafi, Bachar el-Assad sera le prochain à tomber», a-t-il déclaré.
Alors que l’Irak piétine depuis 8 ans après des centaines de milliers de morts, des millions de réfugiés, des milliers de jeunes américains tués. Millière prononcera-t-il là également le mot de édébâcle" ?
Aujourd’hui, c’est aux Libyens de construire leur pays. Il y aura des moments rudes, c’est évident. Comment en serait-il autrement ? Nos révolutions ont-elles été de longs fleuves tranquilles ? Les Etats-Unis eux-même ne se sont ils pas bâtis avec des révolutions, des conflits, des guerres civiles ?
Tenons nous les peuples arabes en si haute estime que nous les pensions capables de réaliser en quelques années ce qu’il nous a fallu des décennies à construire ?