Culture ambiante et christianisme
Le récent voyage du Pape dans son pays d’origine a mis en évidence la diminution dramatique du nombre des catholiques allemands. Une chute comparable s’observe dans la quasi-totalité des pays occidentaux.
D’autre part, diverses revendications avaient précédé l’arrivée du Pape : mariage des prêtres, ordination des femmes, possibilité pour les divorcés remariés de communier, possibilité pour les protestants d’accéder à la communion catholique…
Ces revendications ne sont pas à mettre toutes sur le même plan. Le célibat des prêtres, par exemple, est une très ancienne obligation en Occident, mais l’ordination d’hommes mariés ne serait pas, pour autant, contraire à la morale. En revanche, l’adultère, souvent lié au divorce, est, et restera, un péché.
Quelles sont les causes de cet effondrement du catholicisme ?
On peut dire que la diminution de la pratique provoque la diminution de la foi et qu’en retour, la diminution de la foi provoque la diminution de la pratique.
Il faut avouer que les conditions de vie au XXIe siècle sont défavorables. Le dimanche matin, des foules énormes émigrent vers les campagnes au lieu d’aller à la messe. Chaque jour, la surinformation véhiculée par les médias favorise la distraction et empêche la méditation. Quant au cas particulier des prêtres, le sacerdoce correspondait jadis pour eux à une élévation sociale, ce qui n’est plus le cas.
Nous ne sommes là, toutefois, qu’à la surface des choses.
Le christianisme a 2 000 ans. Or, jusqu’au XVIIe siècle, ce qui était ancien était généralement respecté en tant que tel. Depuis le XVIIIe siècle, les approbations se sont déplacées vers le moderne. Le progrès scientifique a joué un rôle considérable dans cette évolution. Il a suscité une critique impitoyable des Évangiles, accusés d’invraisemblance à cause des nombreux miracles.
Enfin, la philosophie héritée du siècle dit « des lumières » et la littérature ont exercé une influence extrêmement nocive. En effet, un grand nombre de romanciers ont écrit dans le seul but de résoudre leurs propres problèmes psychologiques, d’où le caractère morbide et négatif de leurs œuvres. Gide a affirmé qu’on ne fait pas de bonne littérature avec de bons sentiments. Ouvrons les yeux : la littérature enseignée dans nos lycées ne laisse qu’une place infime au christianisme. La plupart des grands écrivains ne sont, comme leurs œuvres, que des ordures morales. Quel enrichissement spirituel peut-on attendre de Flaubert, Maupassant, Zola et de leurs émules du XXe siècle, Sartre en tête ?
Aucun. Le plus extraordinaire est que certains journaux catholiques manifestent une prédilection pour des écrivains aussi éloignés du christianisme que Céline ou Camus. Si l’on excepte Chateaubriand et Claudel comme écrivains de première grandeur, le public cultivé est donc immergé à peu près en permanence dans le plus complet anti-christianisme. C’est notre fameuse culture dont nous sommes si fiers. Dans ces conditions, comment s’étonner que décline le christianisme, objet de tous les sarcasmes ?
Face à une telle tourmente, l’Église adopte plutôt une position de repli. Cela se voit dans les sermons. Ils sont généralement d’ordre moral ou social ; ils vont rarement au fond des choses, à la recherche des fins dernières, à l’existence du monde invisible. Or, c’est un point crucial. S’il n’y a pas de vie après la mort, mangeons et buvons, comme dit saint Paul, la religion (quelle qu’elle soit) n’a plus aucun sens.
Prenons l’exemple de la multiplication des pains : le prédicateur va choisir comme thème principal le partage, qui est aussi le thème principal des socialistes, en grande majorité athées. Le candidat Hollande n’a-t-il pas déclaré, quand on lui a demandé s’il était croyant : « Je crois en l’humanité ».
Il faudrait donc, non seulement prêcher le partage, ce qui est bien, mais aussi le caractère extraordinaire de la multiplication. C’est là que, confrontés au divin, nous sommes obligés de nous demander si nous ne sommes pas victimes de notre imagination. Or, il existe d’excellents arguments dans l’histoire du catholicisme pour prouver que la multiplication s’est réellement produite.
Malheureusement, la plupart des sermons semblent faits pour conseiller aux fidèles d’être bien gentils, non pour convertir. Il y a des changements à opérer dans la formation des prêtres. Quand une machine marche mal, il faut la réparer !
Comments (55)
@Jaurès,
Tout cela est très bien. Je vous reprendrai sur un seul point. Vous écrivez :
« Le pari de Pascal correspond à un contexte où on tentait de concilier la Religion et la Raison alors que les découvertes scientifiques balayaient les vieux dogmes. »
Les découvertes scientifiques n’ont jamais balayé les vieux dogmes, ni du temps de Pascal, ni aujourd’hui, ni dans le lointain futur. La raison en est assez simple : il n’existe pas de « dogme » reposant sur l’état de la science.
Pouvez-vous d’ailleurs nous citer un seul « vieux dogme » balayé. Je suis vraiment curieux de le connaître.
Un « l’intellectuel » français (attention à Bernanos) qui a le pouvoir de « ridiculiser Blaise Pascal », sans même se fatiguer lui-même et seulement en envoyant Jean Rostand à l’abordage, ne peut faire qu’une bouchée de la construction dogmatique chrétienne, laquelle pourrait relever au mieux de la psychiatrie gériatrique, au pire de l’aliénation programmée des foules, depuis le berceau.
Par « concilier Religion et Raison », vous voulez sans doute dire « concilier Foi et Raison », ce qui pour les chrétiens est une démarche aussi vieille que le judaïsme lui-même, donc remontant bien avant Jésus Christ.
Il n’y avait aucune nouveauté particulière du temps de Pascal. Il n’y en aura pas plus dans le futur, si, par exemple, il devient possible de se rendre invisible, de se déplacer à la vitesse de la lumière, ou de vivre 900 ans ou plus (et de battre Mathusalem).
Le thème « Foi et Raison » n’intéresse pas tout le monde mais il est central et obsessionnel chez certaines personnes. Il semble que ce soit le cas chez vous. Heureusement dans les Grandes Ecoles, c’est aussi le cas des grosses têtes chrétiennes, qui, élitisme et contraintes de temps obligent, gardent leurs conclusions pour eux.
Puisque le sujet vous intéresse et comme il pourrait étoffer votre crédibilité auprès du patronat local auquel vous avez affaire, vous pourriez utiliser sans vergogne le résultat de leurs recherches et prendre le train en marche, sans avoir à faire le fastidieux parcours intellectuel que représentent une agrégation de physique, de mathématiques ou autre. Lisez par exemple le papier « Foi et Raison » de l’Ecole Normale Supérieure :
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/numeros_en_ligne/noel08/seneve.pdf
Vous pouvez aussi parcourir :
http://news.catholique.org/analyses/12383-benoit-xvi-la-foi-la-raison-et-l-islam
ou :
http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/reperes/benoit-xvi-foi-et-raison/benoit-xvi-foi-et-raison.html
Cher Sembour, je constate que votre rhétorique est toujours semblable: lorsqu’une personne se déclare athée, libre penseur ou agnostique, qu’elle soit Prix Nobel ou chirurgien dentiste, elle ne peut être que suspecte. Ainsi, Einstein ne serait qu’un "faux-cul" même pas capable de découvrir tout seul la théorie de la Relativité, Montaigne un philosophe pour les cancres, Jean Rostand, un "nain",…
Je n’ai pas votre manière de voir. Je pense que Pascal fût un scientifique et un philosophe immense . Je dirai la même chose de Platon sans pour cela adhérer à sa Théorie des Idées. Le pari de Pascal correspond à un contexte où on tentait de concilier la Religion et la Raison alors que les découvertes scientifiques balayaient les vieux dogmes. Pascal proposait son pari. Spinoza aboutissait au panthéisme et Kant à l’agnosticisme. Créer une hiérarchie entre ces penseurs est évidemment aussi ridicule que de décréter que Shakespeare fût plus grand poète qu’Homère, qu’Aristophane était plus drôle que Molière ou Vivaldi meilleur compositeur que Stravinsky. Chacun pensa et créa dans les limites de ce que permettait son contexte. Cela ne nous empêche pas de nous reconnaître dans un cheminement intellectuel, comme on peut apprécier un chant Grégorien ou un poème de Villon. Mais cela doit nous conduire ensuite à nous affranchir de ces références pour penser le monde tel qu’il est avec nos connaissances modernes. En ce sens, je ne me reconnais pas dans la démarche de Rostand: tourner en dérision un philosophe 4 siècles après sa mort est vain et facile. Je l’ai juste cité pour vous montrer que cela avait été fait (d’autres également écrivains, poètes, chanteurs s’en sont amusés).Contrairement à ce que vous dîtes, j’ai bien souvent discuté avec des catholiques sur la foi, l’engagement, la responsabilité sociale,…Jamais le pari de Pascal n’a jamais été évoqué par l’un d’eux:. C’est un argument suranné mais si vous êtes convaincu du contraire et que vous pensez arriver ainsi à quelques conversions, je vous laisse faire votre expérience.
La vie de Cioran fût bien loin d’être exemplaire mais cela m’est totalement indifférent. Qu’ Heidegger ait suivi Hitler n’en fait pas moins un puissant philosophe. Eisenstein, cinéaste immense a servi Staline. Céline, le plus grand romancier français du XXème siècle avec Proust fût un odieux antisémite. L’Histoire de l’Art et de la Pensée montrent que l’on peut être un génie et humainement un nain. C’est ainsi. Je peux suivre la pensée d’un intellectuel sans prendre sa vie en exemple.
Je connais par contre des gens modestes, sans grand destin, dont j’admire chaque jour le comportement et le dévouement.
@Jaurès.
Vous écrivez « Que penseriez-vous d’une justice arbitraire ? » Ce genre de jeu de mot réducteur et vide de sens est votre ersatz de philosophie. Vous êtes un adepte constant des pirouettes formelles stérilisant toute réflexion. Dans la même veine je répondrai « Vous qui aimez le football que diriez-vous si l’arbitraire était automatiquement injuste ? Pourquoi la règle mondialement appliquée, dans un jeu-spectacle suivi par des milliards de gens, est-elle de faire confiance à un arbitre et à son arbitrage arbitraire? »
Vous avez sans doute exhumé Jean Rostand et Marc Aurèle du site des athées en mal d’inspiration:
http://atheisme.free.fr/Repondre/Pari_pascal.htm
Ce site s’adresse :
aux athées, aux agnostiques, aux libres-penseurs, aux défenseurs de la laïcité, aux rationalistes, aux matérialistes, aux incroyants, aux sceptiques, aux sans-Dieu, aux "sans-religion", aux anticléricaux, aux apostats, aux excommuniés, aux anathématisés, aux infidèles, aux renégats, aux hérétiques, aux damnés de la terre, aux défroqués, aux mécréants, aux "croasseurs", aux compisseurs de bénitier, aux impies, aux blasphémateurs, aux femmes lapidées, aux "chairs à bûcher"…;
Je comprends désormais mieux votre assiduité à disséquer page par page l’œuvre écrite d’Adolf Hitler. Les références à Dieu (beaucoup plus rares que vous ne le dites) vous y intéressent neaucoup plus que celles que l’on trouve dans les Evangiles, elles-mêmes finalement assez rares.
La position de Jean Rostand dans l’histoire de la pensée et celle de la Science est à mon avis celle d’un nain vis-à-vis de Blaise Pascal, mais je vous laisse choisir vos maîtres.
Si l’empereur Marc-Aurèle est votre autre maître à penser, vous êtes mûr pour prendre votre carte du FN. Ce n’est pas un reproche, car cet empereur, un des hommes les plus riches de son temps, fut un dictateur éclairé et sage qui veilla jalousement aux intérêts de l’Empire et lutta efficacement contre les envahisseurs barbares. Sa persécution des chrétiens est valablement mise en doute par des historiens :
http://www.empereurs-romains.net/emp18.htm
Le Pari de Pascal n’est pas plus désuet ou moins désuet aujourd’hui que du temps de Pascal. Il n’y a rigoureusement RIEN de nouveau dans le contexte actuel qui ait la moindre incidence sur une réévaluation de sa portée. Votre absence de culture scientifique peuple votre imaginaire de fantasmes scientistes supposés remettre en cause tout et n’importe quoi, sans que vous ayez la moindre idée du pourquoi.
Comme vous ne fréquentez ni n’écoutez aucun ecclésiastique, vous ne pouvez pas savoir ce qu’ils disent relativement au Pari de Pascal. Ils en pensent la même chose que Pascal.
Même si Einstein avait été élu Pape de l’Eglise Catholique et Romaine (après un baptême indispensable, puisqu’il n’est pas canoniquement nécessaire d’être cardinal, ni évêque, ni prêtre pour être élu), mon opinion sur lui et la théorie de la Relativité serait la même. Vous confondez tout. Pour vous paraphraser, je dirais « Admireriez-vous autant Cioran s’il était prouvé que ce plaisantin (de son propre aveu) s’était converti à l’islam chiite à la fin de sa vie ?
"Vous confondez allégrement arbitraire et injuste". Fort bien: expliquez-moi comment peut-on être juste et arbitraire ? Que penseriez-vous d’une justice arbitraire ?
Sur Mein Kampf, la référence à Dieu à chaque page est notoire (je crois qu’en moyenne cela va jusqu’à 5 ou 6). Je ne vais pas vous abreuver de l’ouvrage mais en voici un simple extrait:
" Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine." (M.K.II-10).
Mais je vous rejoins sur un point: un tyran sanguinaire n’a pas besoin de Dieu pour massacrer, mais le faire au nom de Dieu est assez commode.
"Je voudrais voir comment vous ridiculiserez Pascal.". Pas besoin, cela a déjà été fait et par bien plus brillant que moi:
"Complément au pari de Pascal : et si d’avoir souscrit à des niaiseries pouvait nous coûter l’immortalité." Jean Rostand.
Et Marc Aurèle, 14 siècles plus tôt, ne lui apportait-il pas une brillante contradiction dans ses "Pensées pour moi-même": "Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.
S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.
S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur."
D’ailleurs, quel ecclésiastique fait aujourd’hui référence au pari de Pascal ? Cette thèse ne pouvait être énoncée qu’en un certain contexte aujourd’hui désuet.
Enfin, le prix Nobel avait été attribué une dizaine de fois avant le décès de Poincaré. Mais je n’aurai pas été choqué qu’il en fût lauréat. Pour le reste, la part de chacun dans la théorie de la relativité est effectivement complexe mais, dîtes-moi, seriez vous si circonspect à l’égard d’Einstein si au lieu de se dire proche de Spinoza il avait été un catholique fervent ?
@ Jaurès,
Vous confondez allégrement arbitraire et injuste. Tant pis pour vous : une œillère de plus. Les guérisons arbitraires ne le sont que pour ceux (vous ou moi) qui n’en connaissent pas les raisons. En tout cas, les Evangiles suggèrent clairement que la foi intervient énormément dans l’accès à la guérison.
Tout le reste de votre raisonnement est faussé par l’erreur de départ. Si vous connaissez CHAQUE page de « Mein Kampf », vous avez des lectures édifiantes. Votre édition cependant doit être apocryphe ou très mal traduite pour y mentionner Dieu à CHAQUE page.
Se réclamer des « Lumières », du « Peuple Souverain », du « Prolétariat », de «l’Etat tout puissant» , d’Allah, etc. a fait les pires tueries et souffrances de l’histoire, et continuera encore jusqu’à la fin des temps. Se réclamer du Dieu de l’Evangile pour assassiner est une chose impossible depuis que l’accès au texte est généralisé, sauf évidemment à tenter de tromper la populace.
Je voudrais voir comment vous ridiculiserez Pascal.
Einstein a eu le Prix Nobel en 1921 pour l’Effet Photoélectrique, une découverte de seconde zone vis-à-vis de la Relativité. Le jury n’a pas voulu insulter la mémoire de POINCARE, décédé donc non nobélisable, ni spoiler LORENTZ et MINKOWSKI.
mon email personnel: [email protected]
Cher Sembour, je vous rejoins à présent sur au moins 2 points. Ainsi, quand vous dîtes que les guérisons spontanées (miracles selon vous) relèvent de l’arbitraire (que j’appelle moi hasard) et que celles-ci peuvent aussi bien se produire à Lourdes que dans un hôpital de la DASS.
Mais s’il en est ainsi, que penser d’un Dieu injuste et arbitraire ? N’appelons-nous pas cela, nous, en ce bas monde, un tyran ? Si un miracle peut se produire partout, toucher indistinctement croyants et mécréants, pourquoi donc ces pèlerinages, ces baignades dans l’eau de Lourdes, ces processions puisque à l’arrivée, un bon vouloir arbitraire décidera de qui sera guéri et qui périra dans la souffrance ?
Par ailleurs, vous dîtes que refuser l’arbitraire à Dieu relèverait de l’orgueil. Soit. Mais alors comment osez-vous opérer un tri entre les différentes guérisons spontanées, avancer que telle relèverait d’un miracle et non pas celle là ? Pourquoi relever celles qui vous paraissent "spectaculaires" (n’oubliez pas que l’affaire Pellicer, n’a été qualifiée de "miraculeuse" que par les autorités ecclésiastiques locales de l’époque. Elle n’est pas, contrairement à la guérison spontanée de M. Vittorio scientifiquement constatée) ?
Mais surtout, cette volonté arbitraire décide déjà à la base de qui sera malade et qui restera en bonne santé. Pourquoi pousser l’arbitraire jusqu’à guérir quelques individus indistinctement sur certaines maladies ? Vous me demandez de quel droit je me permets d’interroger le Ciel ? Mais je suis en droit de m’interroger pourquoi un Esprit éternel et omniscient, créateur de l’Espace et du Temps se perd ainsi à gérer ses petites listes. N’est-ce pas cet arbitraire incohérent qui me pousse à penser que finalement, là haut, il n’y a probablement personne ?
De même, je me demande quel appui divin devrait espérer un parti politique. Dieu est présent à chaque page de "Mein Kampf", cela n’a porté chance à personne. Nombre de dictateurs sanguinaires se sont réclamés de Dieu: Franco, Salazar, les multiples tyrans sud-américains,…A juste titre ? Les commentateurs de la grotesque cérémonie funèbre de Kim Il Jong affirmaient que la neige tombant ce même jour était un "signe du Ciel". N’est-il pas pour le moins orgueilleux de spéculer sur les orientations politiques de Dieu alors que tout le monde, même les pires dictateurs, se vantent de son soutien ?
Je ne m’engagerai pas avec vous sur l’Islam qui n’est actuellement qu’un moyen d’opprimer les peuples mais ne vous gaussez pas des 400 morts chaque année à La Mecque: il y en a au moins autant sur la route, en France, lors des retours du week-end de la Toussaint.
Enfin, je ne trouve pas fair play de systématiquement dénigrer les penseurs qui ne partagent pas vos convictions. Spinoza a largement contribué avec les contraintes de son époque, à l’Histoire de la Pensée. Il est aisé de ridiculiser Pascal ou Descartes à la lumière de nos connaissances actuelles, ce sont pourtant d’immenses philosophes.
Enfin, Einstein a obtenu le Prix Nobel de Physique en 1921. Combien aurait-il dû en obtenir pour ne pas être qualifié de "faux-cul" ? Poincaré n’en a obtenu aucun malgré son immense contribution à la science, et je doute qu’Attali ne soit jamais pressenti pour l’obtenir.
@Jaurès,
Je reprends aussi très vite, pour préciser quelques détails. Oui je pense que les miracles observés à Lourdes sont de nature divine pour la plupart, en tout cas pour ceux qui ont été suscités par la foi, qu’elle soit celle du « charbonnier » ou celle du « bac+15 ».
Je pense que le nombre de guérisons est des centaines de fois plus élevé que les quelques unes dûment admises et recensées depuis 1858. Parmi ces dernières, celle de Micheli Vittorio en 1976 me parait aussi spectaculaire que celle de J.M. Pellicer à Saragosse vers 1640.
Ces guérisons sont en effet APPAREMMENT tout à fait arbitraires. Si Dieu existe et qu’il a la toute-puissance et la science-infuse que nous lui prêtons, vous admettrez que lui refuser l’arbitraire total serait inadmissiblement orgueilleux et parfaitement illogique puisque cela reviendrait à se hisser à son niveau en lui refusant la confiance (tel un magistrat de l’ENM qui, en fonction de ses minuscules lubies propres, veut toujours REFAIRE, pour les besoins de son petit procès, les lois en vigueur, établies par le Législateur, en ne les appliquant pas, ou mal).
Je ne vois donc pas pourquoi un mécréant total ne serait pas bénéficiaire d’une guérison spontanée complète, sans la moindre contrepartie apparente, si telle est la volonté de Dieu.
Je ne suis pas contre l’appellation « guérison spontanée » de tout miracle. Simple question de terminologie.
Les guérisons spontanées religieuses, chrétiennes et catholiques peuvent se produire partout y compris dans les hôpitaux de la DAS.
De toute façon, il n’y a que des cas d’espèce. De même que chaque individu est unique et que la spécificité de l’ADN impliquerait qu’il n’y a jamais eu 2 humains génétiquement identiques depuis le début de la création terrestre (à vérifier cependant, puisque les vrais jumeaux semblent déjà hors-jeu), de même, chaque guérison spontanée est unique.
Je n’aurais aucun problème à voir survenir des guérisons spontanées à la Mecque (vous admettrez qu’il y a cependant très peu de « buzz » allant dans ce sens). La Mecque attire des millions de pèlerins religieux (mais beaucoup moins qu’à Lourdes, ce qui est très étonnant – 3 millions annuels environ à La Mecque, selon la plupart des sources et 6 094 215 pèlerins exactement entrés dans la Grotte de Lourdes en 2010). Curieusement aussi Wikipedia dit que la manne annuelle des pèlerins est de 27 milliards d’Euros. En tout cas les autorités saoudiennes dépensent des sommes pharaoniques pour La Mecque, qui ridiculisent les investissements de l’Etat et des collectivités locales ayant juridiction sur Lourdes. Les musulmans si prompts à « dorer la pilule » de leur idéologie, ne manqueraient pourtant pas d’additionner pour nous, les miracles opérés par d’Allah, et observés sur les pèlerins du Hajj, s’il y en avait.
Au lieu de ça ils ont dû faire appel en Nov.79 au français Paul Barril pour débarrasser le sanctuaire de 200 musulmans lourdement armés qui voulaient y faire établir un nouveau Mahdi. Venu avec ses hommes du GIGN, Barril a eu la très mauvaise idée de faire convertir à l’islam tout son détachement avant l’attaque. 2 semaines après, ils avaient fait 250 morts et 600 blessés dans l’enceinte même de la grande Mosquée. Ca au moins c’est des beaux miracles. Là Lourdes est vraiment loin, loin derrière.
A la Mecque, presque chaque année des bousculades créent quelques dizaines (voire centaines) de morts violentes par étouffement et écrasement de foule en folie (402 morts pour la seule année 1987). Toujours des miracles, ou, plutôt donc « guérisons spontanées » des soucis de ce bas monde.
A propos, savez vous que chaque pèlerin de la Mecque est tenu de participer à une lapidation de Satan ? Evidemment ça n’arrondit pas les angles, ni ne met de l’huile dans les engrenages métaphysiques. Les chrétiens (et pas seulement les catholiques) croient en la puissante force miraculeuse de Satan, et le savent d’expérience capable de choses très impressionnantes (jamais positives).
Le corps de votre « thèse » est, me semble-t-il, qu’il y a statistiquement exactement le même nombre de guérisons spontanées partout, Lourdes ou pas, Mecque ou pas, religion ou pas. Ma thèse est que ça n’est pas le cas, sauf à inclure les sanctuaires catholiques dans l’immense panier commun de lieux comme les autres et d’y banaliser et laïciser tout ce qui s’y passe. Dans ce cas votre thèse se vérifie d’elle-même par définition. Malheureusement on ne peut pas dire grand-chose de plus. En tout cas, chiffres en main, AUCUN travail sérieux n’a été fait pour vraiment comparer des choses rigoureusement comparables.
C’est là que je dis qu’il y a un réel « créneau » vide et je serais bien curieux d’y voir un travail futur. La seule façon de faire serait d’engager de très gros frais de recherche, pour isoler des populations-échantillons « miracularisables » à l’entrée de la Grotte de Lourdes et à l’entrée des hôpitaux français. L’enquête devrait porter sur plusieurs fois 300 000 personnes, pour avoir (selon vos chiffres) une chance raisonnable de voir au moins une petite guérison spontanée non religieuse. Administrativement les hôpitaux sont assez fiables car toute entrée est notée et analysée. Mais à Lourdes, imaginez exactement l’exorbitant flicage administrativo-médical que représenterait le passage devant une commission d’examen préalable, de tout entrant à la Grotte, ainsi que de tout sortant, miraculé ou non, devant la même commission. Et que dire des guérisons s’étalant sur plusieurs semaines après coup? Et comment pondérer la gravité des cas, puisqu’il est évident que la lourdeur moyenne des pathologies observées à Lourdes est bien plus élevée que celle des entrants « tout venant » des hôpitaux ? Mais il serait probablement possible de faire des approches scientifiquement satisfaisantes, de nature à éliminer toutes ces difficultés pratiques.
Enfin vous écrivez : « car il est notoire que Dieu ne peut être que de droite ».
Je n’ai jamais dit ça moi-même mais puisque vous l’affirmez, je saisis ici l’occasion d’être… d’accord avec vous. Dieu est de droite dans la mesure où les valeurs de certaines gauches peuvent entrer en conflit direct avec la notion d’un Dieu tout-puissant, cognitif et aimant. Si nier Dieu a souvent fait partie des programmes politiques de gauche, la gauche ne devrait pas espérer en retour recevoir de gros appuis divins.
Je vous rassure, Dieu exècre certainement les droites qui professent des valeurs entrant aussi dans les mêmes conflits directs. Mais, comme justement être de droite est de prôner le « laisser faire un maximum », donc de ne suivre aucun dogme économique précis, étriqué, rigide, obligatoire, directif, planificateur, mortifère, de ne pas se prendre pour Dieu en voulant tout régenter dans de colossales usines à gaz, et de tout-puissants systèmes bureaucratiques, il y a un peu plus de chance de ne pas marcher sur les plates-bandes de Dieu, si l’on est de droite. Sans garantie, il est vrai.
Attention aussi à ce qui s’appelle « droite ». L’UMP français, hors histoires de personnes, n’est presque pas distinguable du PS, pour ce qui est idéologie et pratique économique. Ce sont clairement tous deux des partis de gauche. Marine le Pen m’apparait centriste, à peine marquée à droite.
A mon avis Dieu est à des milliards d’années-lumière de la dichotomie droite-gauche à la française.
Personnellement, je n’aime pas les élucubrations de SPINOZA et n’aime pas beaucoup EINSTEIN qui m’a toujours fait l’effet d’un très brillant faux-cul, dans la mesure où il a pompé l’immense et inégalable génie d’Henri POINCARE, sans jamais avoir les c… de le dire. Les membres du jury du NOBEL le savaient et ne lui ont jamais attribué le prix pour la découverte de la Relativité, pourtant une des plus grandes avancées scientifiques de l’Histoire. Bizarre…
Toutes proportions gardées, il me fait penser à Jacques ATTALI (major X), qu’un copain de promotion à moi, me décrivait, comme toujours très occupé dans le bureau attenant au sien, à pomper des piles de boukins américains de l’époque (fin des années 1970) pour en sortir ses œuvres, patchworks mal digérés, revendues aux pauvres français croyant lire des trouvailles de première main.
mon email personnel: [email protected]
Cher Sembour, reprenons notre discussion du début à la lumière de nos différents échanges.
Vous vous dîtes convaincu que les miracles de Lourdes sont d’origine divine. Cependant, ces "miracles" que je nomme moi guérisons spontanées se constatent en tout lieu, en toutes circonstances, auprès de malades adeptes de religions diverses. Par ailleurs, comme vous le dîtes, ces guérisons n’obéissent à aucune volonté de justice ou de récompense mais semblent tout à fait arbitraires.
O’Bregan avance (prudemment) qu’un contexte psychologique (foi, effet placebo, méditation,…) pourrait avoir un effet sur un état maladif mais cela ne présente visiblement pas de caractère systématique.
Se présentent donc à nous deux hypothèses: la vôtre avec une intervention divine arbitraire non liée à une volonté de justice, valeur selon vous de gauche (car il est notoire que Dieu ne peut être que de droite) et dont le sens nous échappe (à moins qu’il soit clair pour vous, ce qui ne ressort pas de votre dernier post).
Ou bien celle vers laquelle j’incline, à savoir des manifestations naturelles (non liées à une culture) auxquelles nous n’avons pas encore de réponse définitive. Je rappelle que des chercheurs britanniques et américains ont récemment découvert une explication génétique à la guérison spontanée de l’hépatite C.
Ce qui se constate avec le SIDA va également dans ce sens. A ce jour, un seul cas de guérison spontanée a été enregistré (un jeune britannique de 22 ans). Je ne sais si vous qualifierez cela de miracle mais comment se fait-il que certains séropositifs développent spontanément la maladie alors que d’autres ne seront jamais affectés ? La science n’a pas de réponse, s’agit-il de choix d’origine divine ?
Que faut-il qualifier de "divin", les quelques miracles à Lourdes dans les années cinquante guérissant des tuberculeux ou la découverte du traitement préventif de la maladie permettant d’éviter des millions de morts ?
Ce qui m’ennuie avec votre explication divine, c’est qu’elle ne peut être limiter à Lourdes ou aux quelques cas évoqués: l’implication de Dieu peut être invoquée chaque fois que la science trouve ses limites ponctuelles.
Par ailleurs, si comme vous le dîtes, Dieu n’a pas à être juste ou cohérent (comme ce cas dont parle O’Bregan d’un miraculé de Lourdes écrasé quelques années plus tard par un tracteur), on en revient à la démarche de Bakounine: ne devrions-nous pas chercher à nous débarrasser d’un Dieu si injuste et arbitraire ? Faut-il étendre aux Cieux le domaine de la lutte ?
Na pas croire aux miracles de Lourdes n’est en rien une remise en cause de la Croyance elle-même. La probabilité d’une guérison spontanée est connue (1 pour 100 000 pour un cancer, 1 pour 330 000 pour les affections du système nerveux,…), soit beaucoup plus élevée que de gagner au loto. Alors que la probabilité que vous et moi naissions et nous retrouvions ensemble sur le net à cet instant précis est proche de 0. Et je ne vous parle pas de la probabilité de la naissance de l’Univers. Ceux qui pense que l’Esprit précède la Matière ont donc encore de quoi interroger le ciel.
Enfin, vous m’avez encore mal lu. Les éminents penseurs dont je me sens proche sont Montaigne, Alain et Cioran. C’est Einstein qui admirait Spinoza:
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (A.Einstein Avril 1929).
Vous qui vous sentez plus proche des scientifiques que des sociologues comprendrez aisément ses convictions.
@Jaurès,
Moi, au contraire je suis déçu par votre post.
C’est vous qui aviez amené ce Brendan O’REGAN sur le tapis mais vous n’aviez manifestement pas lu ce qu’il écrivait avant que je ne vous en donne des extraits. Les mots ayants une élasticité que vous utilisez de façon malsaine, je vous laisse tirer sur les sens du mot miracle et introduire vos aprioris personnels dans les phrases utilisées par cet éminent chercheur, alors que son travail consiste très précisément à dissiper les incertitudes là où c’est possible, et à éclaircir un tant soit peu les cas où ça ne l’est pas. Si vous voulez le mettre sur le même pied que les chroniqueurs de football aux flashs d’information, vous partez à nouveau dans le plein délire.
Je reprends donc ce que j’ai dit et effectivement reconnais piteusement que ni moi, ni personne (ni même O’REGAN) ne vous avons RIEN appris du tout. J’ai au contraire pris le risque de vous embrouiller en apportant une profusion d’éléments de nature à déranger vos certitudes acquises et verrouillées de toute éternité. Heureusement, ceci est impossible.
BRONNER a bien parasité le travail de recherche de O’REGAN, dans la mesure où il s’appuie sur ces recherches pour aboutir à des conclusions qui ne sont pas celles du chercheur. Ni plus, ni moins.
A propos l’Institut de Sciences Noëtiques est fortement teinté de christianisme. Là, l’athée que vous êtes est assis sur un nid de fourmis rouges.
La décision-même de fonder cet établissement fut prise par Edgar MITCHELL, astronaute de la NASA, dans le but de montrer aux mécréants comme vous la présence palpable de Dieu, et que la vie terrestre n’est pas seulement le fruit de processus aléatoires.
Selon Wikipedia :
“The Institute of Noetic Sciences was co-founded in 1973 by Edgar Mitchell, an astronaut who was part of the Apollo 14 mission, investor Paul N. Temple and some others. During the three-day journey back to Earth aboard Apollo 14, Mitchell had an epiphany while looking down on the earth from space. "The presence of divinity became almost palpable, and I knew that life in the universe was not just an accident based on random processes … The knowledge came to me directly," Mitchell said of that experience. Following his spaceflight, Mitchell and others founded the Institute of Noetic Sciences.
Si O’REGAN vous dit croire aux miracles, vous devriez être capable d’imaginer qu’il ne parle pas de football.
La croyance ou non aux "miracles" de Lourdes ou d’autres sanctuaires a, au contraire de ce que vous dites, beaucoup à voir avec la foi, sous quelque angle qu’on l’envisage. Mais, comme je vous l’ai dit, la croyance à ces mêmes miracles ne fait pourtant pas partie du « minimum syndical » (si j’ose dire) à admettre pour se dire catholique.
Vous écrivez : « Certains Chrétiens vont même plus loin; si les quelques malades guéris l’étaient par volonté divine, cela voudrait dire que ceux qui souffrent et meurent des mêmes maladies seraient les victimes de cette même volonté divine ce qui mettrait à mal la nature positive de Dieu. »
Heureusement vous ne faites pas partie de ces chrétiens-là, car alors je serais obligé de vous dire que vous n’avez pas compris grand-chose à votre foi. Sachez que l’égalitarisme en tout et devant tout, est une notion de GAUCHE qui est complètement ETRANGERE aux Evangiles. Pour le Christ, inspirateur de ces textes, nul ne peut prétendre avoir droit à la santé, à la richesse, à l’intelligence, à la beauté, à la longévité, par le simple fait qu’un autre jouit de ces « bienfaits ». Devant Dieu, il n’y a que des INDIVIDUS isolés. Quiconque regarde ce qu’il y a dans l’assiette du voisin et se scandalise d’y voir de meilleurs morceaux que dans la sienne, ou au contraire tire orgueil de voir qu’il est lui-même mieux servi, s’expose à de graves soucis et à la dissatisfaction permanente, avant de devenir éternelle après sa mort.
Il faut relire la parabole des talents (très différents chez chacun, et où le titulaire du plus petit nombre de talents n’est pas pris en pitié mais au contraire est PUNI pour de surcroit en avoir mal fait usage). Il faut relire la parabole des ouvriers de la dernière heure qui touchent le MEME salaire que ceux qui ont trimé incomparablement plus qu’eux. Mais que fait le syndicat ?
La nature positive de Dieu, ne sort pas égratignée (au contraire), face à ces horribles injustices, qui ne sont telles que dans l’échelle bancale de la socialo-maçonnerie.
Si votre maître à penser (déclaré par ailleurs) SPINOZA vous parait maintenant suspect, vous aviez de mauvaises lectures. Créez donc votre propre école philosophique, et puisque vous ne changez jamais d’avis, vous ne serez ainsi plus obligé de brûler ce que vous encensiez naguère. Quelle économie !
Je partage un logement à Ferney-Voltaire avec des chercheurs du CERN. La pesanteur ou la vitesse de la lumière sont des notions sujettes à révision et n’ont pas le caractère universel que vous « croyez ».
Vous écrivez : « Car si (Dieu) voulait ainsi affirmer son existence, il le ferait avec bien plus d’évidence que quelques guérisons spontanées éparses, noyées dans le brouillard des probabilités. »
D’abord, Dieu affirme son existence autrement qu’à travers des guérisons. Mais surtout, les Evangiles montrent clairement que justement Dieu ne veut nullement affirmer son existence, sauf à ceux qui le cherchent avec SUFFISAMMENT (tout est dans ce mot) de persévérance et d’assiduité. En y réfléchissant, c’est assez logique et compréhensible. Sans cela tout le monde connaîtrait Dieu, même vous, et il n’y aurait pas de religion per se, puisque toute connaissance divine serait un fait tellement acquis et trivial que personne n’en parlerait. Nous serions revenus à la situation du Paradis Terrestre, avant le fameux Péché Originel.
Vous « croyez » encore au Père Noël du Temple, lequel consiste à affirmer implicitement un DROIT EGALITAIRE à la connaissance de DIEU, qui serait DU A TOUS SANS PRIX A PAYER, afin sans doute de ne pas handicaper d’hypothétiques mais introuvables « plus démunis ». Votre vision est distordue par la « croyance » irrationnelle en vos dogmes égalitaristes et maçonniques.
En fait l’égalité parfaite semble bien exister (même si rien ne dit qu’elle DOIT exister), puisque le désir de chercher est accessible à absolument tout le monde, sans condition d’âge, de sexe, de fortune et de quoi que ce soit, et que l’appréciation de la qualité et de la quantité de ce désir est remise entre les mains de Dieu pour décision souveraine et unilatérale. Donc les voies de Dieu ne sont totalement impénétrables qu’à ceux qui ne cherchent rien. Les autres « pénètrent » avec plus ou moins de bonheur.
Lisez le livre « Le prix à payer » de Joseph FADELLE, ce musulman qui a payé plus que très cher pour connaître Dieu. Au moins, on peut dire que lui, il a « donné » et surtout a VOULU donner avec une constance presque surhumaine.
mon email personnel: [email protected]
Jaurès@…
"Les voies du Seigneur sont impénétrables" me direz-vous. Mais alors qui peut prétendre les déceler au travers de ces prétendus miracles ?
Le seul véritable miracle serait que les hommes sachent se démerder tout seuls, quant à connaître une quelconque voie du Seigneur, je pense que la réponse est dans cette affirmation: DIEU EST AMOUR.
Alors croire en lui ou ne pas y croire, quelle importance ?
C’est par ses actes que l’on juge un homme et non par sa repentence.
Thomas slater@…
Donc si il ne croit pas en Dieu, en allah, en boudha, il croit en l’athéisme qui est un mélange de communisme, socialisme, humanisme, materialisme, hedonisme, consumerisme, etc.
Et non, il existe une autre forme d’athéisme qui n’est pas une croyance, c’est l’art de contempler la façon de manipuler les gens malgré les non-sens de ce qui est prétendu.
IOSA
Cher Sembour, je préfère de loin votre dernier post, moins agressif et péremptoire que les précédents. Je tiens à vous apporter une nuance: ce n’est pas vous qui m’avez appris quelque chose mais B.O’Regan elle même que j’avais d’ailleurs cité dans un de mes premiers post. Par ailleurs, dire que Bronner aurait "parasité" les travaux d’O’Regan est faux: si vous jetez un oeil sur son livre, dans une médiathèque si vous ne souhaitez pas l’acheter, vous constaterez qu’il ne fait que les citer.
Je pense, par ailleurs, que vous interprétez à votre convenance l’article que nous avons lu. A aucun moment O’Regan ne parle d’intervention divine: il liste les différents contextes où ont été constatées des guérisons spontanées parmi lesquels Lourdes ou Madjugorje et émet des hypothèses pour expliquer, par le lien entre physique et psychisme, ce qui peut produire pareils phénomènes. Qu’il nomme indistinctement ces guérisons de miracles n’est pas surprenant: qui ne parle pas couramment des miracles de la médecine ?
Dernièrement, au cours d’un flash d’informations, j’ai entendu un entraineur dire que la qualification de son équipe de foot était miraculeuse. Le terme "miracle" à aujourd’hui un sens aussi courant et galvaudé que "révolutionnaire" ou "surréaliste". Croire aux miracles veut simplement dire penser que l’improbable, l’inexplicable peut se produire, comme ces victimes de catastrophes que l’on retrouve vivantes sous les décombres alors qu’elles auraient dû en toute logique être décédées et que l’on qualifie de "miraculées".
Par ailleurs, qu’O’Regan soit catholique, ce que vous supposez, ne change strictement rien. La croyance ou non aux "miracles" de Lourdes n’a rien à voir avec la foi. Nombre de Chrétiens n’y croient absolument pas pour les raisons que j’ai déjà énoncées et qui sont corroborées par les travaux d’O’Regan (guérisons spontanées comparables à celles enregistrées à Lourdes en quantité au moins équivalentes dans tous les lieux du mode et quelle que soit la confession du malade).
Certains Chrétiens vont même plus loin; si les quelques malades guéris l’étaient par volonté divine, cela voudrait dire que ceux qui souffrent et meurent des mêmes maladies seraient les victimes de cette même volonté divine ce qui mettrait à mal la nature positive de Dieu.
Le terme de croyance mérite aussi qu’on s’y arrête. Spinoza, qui était panthéiste, disait que la croyance est, comme la Raison, un moyen d’accéder au savoir. Je rejoins plutôt la classification de Kant qui écrit (CRP) que quand on a sur un sujet qu’une conviction subjective, non appuyée d’éléments objectifs suffisants, on ne possède qu’une croyance. Une hypothèse incertaine subjectivement et objectivement est une opinion. Le savoir est une conviction subjective appuyée d’éléments objectifs constatés.
La croyance, la foi par exemple, n’est donc qu’une conviction subjective, propre à chacun. Le danger vient quand on prétend que cette croyance est un savoir, objectivement constaté, et qui doit donc s’imposer à tous comme la loi de la pesanteur ou la vitesse de la lumière. C’est pourquoi je me méfie particulièrement de ceux qui affirment voir dans tel ou tel "miracle" la preuve objective de l’existence divine. Car si celle-ci voulait ainsi affirmer son existence, elle le ferait avec bien plus d’évidence que quelques guérisons spontanées éparses, noyées dans le brouillard des probabilités.
"Les voies du Seigneur sont impénétrables" me direz-vous. Mais alors qui peut prétendre les déceler au travers de ces prétendus miracles ?
@Jaurès,
J’aurai donc eu, au moins une fois, une action positive à vos yeux (et aux miens) : je vous ai APPRIS quelque chose. Ce que vous avez lu de O’REGAN est exact. Vous lisez bien l’anglais.
Je trouve amusant, et nullement surprenant, qu’un jeune musulman ait été guéri à Medjugorje, même si c’est 1 sur des centaines de guérisons.
Si vous voulez vous instruire sur les musulmans et les miracles, je vous conseille de vous payer (18 Euros) un livre, à mon sens excellent, qui vient de paraître et que j’ai lu en entier ce jour de Noël : « Le prix à payer » de Joseph Fadelle (nouveau nom choisi par l’auteur, suite à ses gravissimes aventures). L’histoire est entièrement autobiographique, complètement atypique, celle d’un jeune Irakien, premier héritier d’une très riche tribu chiite, qui a quitté l’Irak en 2001 poursuivi par une terrible fatwa. Il vit dans la pauvreté en France, avec femme et enfants, et pourrait donc vous montrer ses cicatrices. Moi qui suis très peu favorable à l’immigration anarchique telle qu’elle est pratiquée par les autorités françaises, je pense que des immigrés de la classe de Joseph Fadelle sont un trésor rare à soigner.
O’REGAN est d’origine irlandaise. Il est croyant et catholique (selon tout ce que j’en perçois). Il n’émet aucune réserve sur la possibilité d’intervention divine pure et simple dans un grand nombre de faits miraculeux. Il n’impose cependant pas le fait divin, puisque justement, le seul intérêt de tout miracle divin est d’être évident à celui qui jouit de la Grâce, et douteux ou hors champ de la pleine réalisation consciente de sa portée, pour les autres. Cela ne l’empêche pas d’être très lucide, critique et objectif sur toutes les guérisons. Son travail est de bon niveau et éclaire grandement le sujet, quelle que soit l’option religieuse ou athée de son lectorat. C’est pour cela que G. BRONNER a essayé de parasiter ses conclusions.
L’affirmation de Thomas Slater "un humain ne peut que croire" ne doit pas vous effrayer. Vous-même croyez en une foule de choses et vous seriez bien incapable de justifier de façon satisfaisante et exhaustive POURQUOI vous y croyez. Il n’y a d’ailleurs rien d’anormal à ça. Toute croyance, même en ce qui parait certifié et évident, est une simple croyance perdue dans l’infini des options, et il faut garder à l’esprit la possibilité non nulle qu’elle soit gravement fausse ou beaucoup moins étayée qu’on l’aurait jamais imaginé.
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Thomas Slater, l’athéisme n’est pas une croyance mais un préalable éventuel à d’autres croyances. En effet, l’athéisme est l’absence de croyance en un Divin et donc le refus de toute religion. A partir de ce préalable, l’athée peut croire en d’autres choses: la Révolution, la fin de l’espèce humaine à terme, la cupidité comme moteur de l’Economie, …Il peut aussi remplacer la croyance par l’Espoir: l’advenance d’un monde meilleur, le bonheur de ses enfants, … Votre assertion , "un humain ne peut que croire" est arbitraire et dangereuse. Si quelqu’un vous affirme ne pas croire, en déduirez-vous qu’il n’est pas humain ? S’il n’est pas humain, peut-on sans état d’âme lui refuser les droits humains ?
Enfin, dire que "seul Dieu est amour, espoir et vie" est un simple acte de foi que ne peut recevoir qu’un homme ayant également la foi. Pour un athée ou un agnostique, ce n’est là qu’un slogan du genre "La pensée est révolutionnaire ou elle n’est pas" ou "La terre, elle, ne ment pas".
Comme je le prouve sur mon blog l’athéisme est une religion en soi, puisque c’est un ensemble d’idéologies, philosophies, croyances agglomérées les unes aux autres formant une croyance globale.Ainsi un humain ne peut que croire. Il ne peut pas, ne pas croire. S’il ne croit pas, ou en rien, alors il croit encore en quelquechose; l’absurde. Très proche de l’athéisme dans son cynisme , sarcasme, sa froideur.
Donc si il ne croit pas en Dieu, en allah, en boudha, il croit en l’athéisme qui est un mélange de communisme, socialisme, humanisme, materialisme, hedonisme, consumerisme, etc.
Seul Dieu est amour, espoir, vie. Tout le reste n’est que perdition.
http://www.geopolisocio.blogspot.com
Cher Sembour, je vous remercie d’une chose: l’article que vous citez en référence est effectivement d’un grand intérêt. Pour le reste, vous en faites une interprétation pour le moins tronquée.
Ainsi, avant d’aborder les guérisons spontanées spirituelles, O’Regan parle des autres, liées à différents facteurs: comme ce cancéreux en rémission totale après avoir absorbé des pilules à base… d’asperges et de persil. Ou cet autre soudain guéri après avoir appris la disparition d’un proche, les effets placebo,…
Il nous parle aussi de ces mystiques orientaux qui se sont retrouvés guéris après d’intenses méditations.
Dans le cas de la Medjugorge, il rappelle qu’un musulman a été guéri (ce qui a mis la communauté dans l’embarras) et que les "paroles" rapportées de la Vierge n’ont guère de rapport avec la liturgie catholique.
Enfin, la conclusion de l’article est avant tout scientifique. Les dernières phrases sont d’ailleurs assez proches de ce qu’avance Cyrulnik ("De chair et d’âme") sur les rapports entre le corps et l’esprit:
" The neuropeptide system, however, is like the software of the computer that contains the flexible, easily changed patterns of information. The receptors and highly individualized responses of the neuropeptide system are easily changed as a function of life experience, memory and learning. Neuropeptides, then, are a previously unrecognized form of information transduction between mind and body that may be the basis of many hypnotherapeutic, psychosocial and placebo responses."
C’est là ce qu’il faut comprendre de sa phrase "Je crois aux miracles, surtout en matière de guérison". O’Regan ne dit jamais qu’il croit aux miracles de Lourdes, mais à tous les miracles des guérisons spontanées dont il vient de faire état. Il s’agit du sens large du mot, non religieux. D’ailleurs si un médecin pensait sérieusement que Lourdes est un lieu propice pour les guérisons, il s’empresserait d’y envoyer ses patients, ce qui n’est pas la conclusion de l’article.
Si vous rejoignez O’Regan pour dire qu’une certaine disposition de l’esprit de nature aussi différente que l’effet placebo, une soudaine émotion intense, un état mystique ou autre peut, sans qu’on sache précisément qui, comment où et pourquoi, aider à produire une guérison spontanée, je vous suivrai bien volontiers.
Si vous pensez qu’il s’agit là d’une intervention divine, je serai plus circonspect.
@Jaurès,
Je m’aperçois qu’il n’y a pas grand-chose à tirer de vos discussions. Vous inventez vos citations alors que je vous donne systématiquement mes sources. Même le nez sur l’évidence vous vous cabrez comme un âne qui n’a pas soif.
Vous écrivez : « Dire que Brendan O’ Regan croirait aux miracles est assez ahurissant ! Toutes ses recherches aboutissent exactement au contraire ! ».
Brendan O’ Regan, directeur de l’ « Institute of Noetic Sciences », explique lui-même en détail sa démarche de recherche dans le lien suivant :
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1510/is_n65/ai_8151841/?tag=content;col1
Afin d’éviter ce que vous faites (parler sans savoir), il a passé au crible des centaines de dossiers. Pour éviter les « on dit », il s’est aussi rendu en personne à Medjugorje (Yougoslavie), où les guérisons sont fréquentes et où les « visions » de la Vierge sont toujours en cours. Il a interrogé les enfants visionnaires et s’est trouvé dans la pièce, à l’instant où ils avaient leurs visions (lesquelles sont quotidiennes). Enfin, en dépit de sa grande méfiance professionnelle, il déclare croire réellement aux miracles, ceci de son aveu PERSONNEL. Je n’invente rien. Je ne génère pas de faux témoignages comme vous.
“We at the Institute of Noetic Sciences feel there is much to be learned from people in remission and people who have been healed in a spiritual way. They are, I think, our resource for the future.
Just to set the record straight: I believe in miracles. Especially in healing.” Brendan O’ Regan.
Les statistiques que vous produisez sont celles que G. BRONNER croit pouvoir tirer des travaux de Brendan O’ Regan. Comme il doit avoir du mal à faire et comprendre une règle de trois, n’ayant jamais étudié les statistiques (en aurait-il les capacités intellectuelles ? Probablement pas), il écrit des bêtises que vous absorbez avec délectation car elles vont comme un gant à vos préjugés maçonniques.
Je n’ai personnellement aucune part financière dans le succès de Lourdes ou des autres sanctuaires miraculeux. Je n’ai aucune incitation à voir survenir des miracles, ou non. Je serais vraiment très intéressé qu’une étude statistique de 1ier ordre soit faite sur ces guérisons, dans lesquelles on comparerait des choses comparables, sans additionner des « prunes à des carottes » (avec des populations de malades aux caractéristiques bien cernées et parfaitement comparables, si l’on veut comparer quelque chose).
Je devrais me lancer dans ce travail, afin d’arrondir mes revenus. Tout le monde est intéressé par les guérisons.
Je suis stupéfait que RIEN qui se vende et qui soit sérieux ne soit fait en ce sens. Il y a d’ailleurs là peut-être aussi une déflexion miraculeuse. Les candidats qualifiés et compétents à l’étude sont dissuadés ou découragés avant d’avoir commencé. Seuls les charlatans restent et disent n’importe quoi.
Quant à votre refrain maintes fois diffusé sur les églises qui se vident, vous devriez savoir que TOUT se vide : les rues sont désertes après une certaine heure sauf dans certains quartiers de plus en plus circonscrits, les piscines ferment ou tombent en ruine, les hémicycles de députés et d’étudiants sont presque déserts (sauf venue d’un orateur ou professeur vedette), les bistrots font faillite (la majorité ont disparu depuis 35 ans), les inscrits aux syndicats se défilent, les cinémas ont failli disparaître etc…
La raison est principalement INTERNET et la TV. Les gens passent statistiquement des heures chaque jour devant leurs écrans. Presque tout peut être fait à la maison, y compris assister aux cérémonies religieuses. Avec les mêmes habitudes de vie qu’il y a 35 ans, et la population d’aujourd’hui, les rues françaises seraient surpeuplées et embouteillées en permanence à toute heure.
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J’avoue cher Sembour que vous me stupéfiez !
Dire que Brendan O’ Regan croirait aux miracles est assez ahurissant ! Toutes ses recherches aboutissent exactement au contraire ! Il n’y a pas l’ombre d’un chiffre qui donnerait un meilleur "score" de guérisons spontanées à Lourdes qu’à tout autre hôpital.
Les chiffres que je vous ai donné sont tirés de ses travaux: 1 guérison spontanée pour 330 000 en moyenne (les cancers sont exclus tout simplement parce qu’il est impossible depuis que cette maladie peut être traitée d’être sûr si un traitement quel qu’il soit n’est pas à l’origine de la guérison). A raison de 6 millions de visiteurs par an, nous devrions avoir entre 15 et 20 "miracles" annuels rien que pour supplanter les hôpitaux. Expliquez moi maintenant la démarche qui ferait que le chercheur à l’origine de cette statistique conclurait en l’existence des miracles ? Que la personne soit étonnée par une guérison spontanée, c’est normal: tout médecin est interpelé par ce phénomène, qu’il ait lieu à Lourdes ou à Pékin !
J’attends que vous me donniez la référence où on puisse lire une déclaration de Brendan O’Regan affirmant que, vu les résultats patents de ses recherches,il croit désormais aux miracles de Lourdes.
Sur le livre de Bronner, si vous n’en avez qu’un bref résumé, il est normal que vous jugiez ses références statistiques insuffisantes. Pourquoi ne vous contentez-vous pas de regarder les résultats des travaux de B.O’Regan qui sont exposés dans ce livre ? Après on peut tout discuter. Le plus facile est de considérer Bronner comme un imbécile, sans même l’avoir lu. Bernanos n’était-il pas lui-même un intellectuel ?
Enfin ne comparez pas les croyances et les idées. Si le programme du PS pour la France ne vous convient pas, rien ne vous oblige à voter pour son candidat. Sarkozy a été élu sur un programme, nous pouvons en juger et déterminer si nous lui faisons ou non à nouveau confiance. Il n’y a pas là matière à croyance: chacun juge selon les résultats concrets sur sa propre vie.
Pour croire avec certitude en un Dieu, il faudrait soit me donner une foi que je n’ai pas, soit me convaincre de son existence par des preuves rationnelles. Croyez-vous que si celles-ci étaient si évidentes comme vous le prétendez, tant de gens s’écarteraient de l’Eglise et de ses dogmes ?
Persévérez à considérer ceux qui au moins doutent comme des imbéciles ou des dogmatiques et vous verrez vos églises continuer de se vider.
Le problème de l’Eglise Romaine, est que, depuis Charlemagne, cette Eglise a voulu reprendre à son compte toute la structure de l’Empire Romain.
Mais le Christ n’a pas dit :" allez enseigner l’empire romain ". Non! Il a dit " allez enseigner les Nations " ce qui veut dire " allez sanctifier les Cultures et les Peuples "
Cen’est que dans ces conditions que le Christainisme peut être compris et accepté par tous les peuples de la Terre, et en cette période de la commémoration de l’Incarnation du Verbe, fête de l’Humilité, s’il en est, puisque DIeu accepte volontairement de mourir à sa Divinité pour prendre notre Humanité, pour nous permettre d’accéder à sa Divinité.
Le psaume de la période de l’Avent dit : " Tu es venu sur la terre pour nous communiquer l’éclat de Ta Divinité, Gloire à Ton Abnégation, oh Verbe ! "
Méditons ce Message !
@Jaurès,
Chaque fois qu’on creuse un peu les sources derrière lesquelles, en dernier ressort, vous vous retranchez, on ne trouve que du néant.
Vous lisez peut-être l’anglais. Je vous conseille donc de LIRE les travaux des personnes que vous citez, AVANT de les citer. Le Dr. Brendan O’Regan est un médecin Américain qui a été passionné par les guérisons inexpliquées où qu’elles interviennent et a donc aussi été amené à étudier ce qui se passe à Lourdes. Manque de chance pour vous, et prouvant une fois de plus ce que je dis (vous jugez à la française-façon ENM ou ENA- posant fermement des conclusions idéologiques dérisoires avant tout travail véritable), il est plus que stupéfait par certaines guérisons Lourdaises. D’autant que l’Eglise, explique-t-il, écarte toute guérison miraculeuse, dans le cas ou un traitement, même partiel et imparfait, existe, même s’il est simplement connu de quelques initiés. Toutes les guérisons de cancers, mêmes instantanées, sont disqualifiées d’office. L’Eglise écarte aussi toute guérison qui aurait pu être d’origine psychosomatique.
http://www.intuition.org/txt/oregan.htm
Le cas d’un miraculé de 1976 y est discuté, entre autres. Je ne connais pas la religion de Brendan O’Regan, mais il croit aux miracles de Lourdes, après avoir étudié lui-même les faits, sans s’en remettre aux « autres », comme vous (qui comble de l’ironie vous en remettez à lui !). Un scientifique, ce O’Regan et un anti-Jaurès à tous points de vue.
Quant à Gérald BRONNER, c’est un sociologue français. Le texte facile à lire où il résume sa position est http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
Je trouve personnellement cet article intéressant et bien fait mais ma formation très scientifique me force à dire que la partie statistique est exceptionnellement faible et indigente. G. BRONNER n’est malheureusement ni médecin, ni statisticien, ni mathématicien. Juste un des rarissimes multi-diplômés des facultés de sciences sociales françaises qui n’ait pas encore grossi les vraies statistiques du chômage national (à défaut de les maîtriser). Si là sont les planches pourries que vous appelez à votre rescousse, nous ne sommes pas sortis de l’auberge.
Offrez-vous, vous même le livre de G. BRONNER. Il n’a vraiment pas l’étoffe pour égratigner les miracles de Lourdes. Je le tiens d’ores et déjà pour un intellectuel français au sens de Bernanos: « L’intellectuel est si souvent un imbécile que nous devrions toujours le tenir pour tel, jusqu’à ce qu’il nous ait prouvé le contraire. »
Enfin vous ne savez sans doute pas que toute guérison Lourdaise, aussi spectaculaire et scientifiquement inexplicable soit-elle, même ayant satisfait tous les critères purement médicaux, draconiens, posés par l’Eglise comme filtres à sa reconnaissance officielle, N’est souvent finalement PAS reconnue, au cas où l’Evêque du lieu de résidence habituelle du miraculé ne parvient pas à découvrir une signification RELIGIEUSE à cette guérison. Dans ce cas, il s’agit bien pour l’Eglise d’une guérison spontanée, « médicalement miraculeuse » mais pas « religieusement miraculeuse », car de nature religieuse non-identifiée, et non-rattachable à son magistère. Mais tout ça, c’est sans doute le sommet du charabia inadmissible pour vous.
Ceci dit, si vous souhaitez encore ne pas croire aux miracles de Lourdes, il y a toujours une place à prendre : faites vous aider d’un vrai médecin sérieux et d’un bon matheux, aussi athées que possible et sortez une véritable étude sur les « chimères » Lourdaises. Le livre sera un succès assuré. Rien n’est impossible. Certains disent bien que le socialisme ne tue pas (100 000 000+ de morts atroces avant même d’avoir approché le nirvana de l’étape communiste ultime). Certains soutiennent que les « 35 heures » enrichissent la France et donnent du travail. Les socialistes croient dur comme fer que l’augmentation de richesses passe nécessairement par la stérilisation étatique forcée d’heures travaillables.
Vous vivez chaque jour le miracle socialiste.
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" Vous vous lanceriez dans de véritables statistiques, bref vous approfondiriez vraiment la question afin de vous former une opinion" Ce travail a déjà été effectué par Brendan O’Regan que j’ai cité ci-dessus. Son travail porte sur la comparaisons entre les "miracles" de Lourdes et les guérisons spontanées constatées ailleurs. Les conclusions sont sans ambigüité: il n’y a pas de différences statistiques entre le nombre et la nature des guérisons spontanées à Lourdes et en milieu hospitalier. Cette étude est reprise par Gérald Bronner dans son ouvrage "Coïncidences: nos représentations du hasard" (Editions Vuibert). Faîtes-vous le offrir pour Noël !
Ceci dit, si vous souhaitez encore croire aux miracles de Lourdes, rien ne vous en empêche. D’autres prétendent que la Terre a été créée il y a 6000 ans (Créationnistes), certains que l’électropsychomètre mesure votre état spirituel (scientologues),…
Le propre de la croyance étant de s’affranchir du rationnel, tout peut être affirmé avec le même aplomb.
@Jaurès,
Votre logique est toujours aussi fautive. Vous écrivez : « Je ne ferme pas la porte au surnaturel, je refuse simplement de considérer comme tel ce qui n’est simplement pas expliqué. »
Vous admettrez que le surnaturel ne peut pas être expliqué, par essence-même. Vous vous garantissez donc un facile brevet permanent de non-reconnaissance du surnaturel. C’est bien ce que je dis depuis le départ. C’est votre choix, mais ne venez pas substituer vos sophismes et chimères à celles que vous dénoncez : « Comment peut-on diffuser encore ce genre de chimères ?».
Si vous ne vous étiez pas définitivement fermé certaines portes (ce qui est la négation de l’agnosticisme), vous pousseriez la curiosité intellectuelle plus loin, ne serait-ce qu’en lisant par VOUS-MEME tous les rapports disponibles de guérisons inexpliquées, aussi bien en hôpital public et laïc qu’à Lourdes. Vous vous lanceriez dans de véritables statistiques, bref vous approfondiriez vraiment la question afin de vous former une opinion PERSONNELLE qui ne doive RIEN à vos grilles de lecture habituelles, et à la confiance suicidaire que vous avez dans la capacité d’analyse d’autres athées.
Vous écrivez avec J.J.Fayard du Secours Catholique « 6 millions de pèlerins laissent 750 millions d’€/an aux 15 000 Lourdais … Lourdes deuxième cité hôtelière de France après Paris ». C’est considérable. Je ne le savais pas et suis impressionné.
Si le mot ne vous effraie pas, il faudrait « capitaliser » là-dessus. Je pense en effet que votre aptitude à « nier Lourdes » ou du moins à nier l’espoir de guérison miraculeuse (je ne dis pas spontanée) dont cette ville est porteuse, est un atout réel ayant un potentiel médiatique que vous pourriez faire fructifier. Il vous faudrait préciser vos objections et les mettre noir sur blanc dans un ouvrage de référence qui démystifierait le mécanisme miraculeux lourdais et enverrait une bonne fois au tapis les mythes de ces guérisons…si vous vous sentez de taille.
N’ayez pas honte de mettre votre conviction au profit de cette noble cause. Il est IMPERATIF que vous apportiez une pierre décisive au recul de l’obscurantisme afin que triomphe la VERITE TOUTE NUE (comme dirait B.Bardot). Le titre de votre ouvrage pourrait être « La vérité sur les miracles de Lourdes », ou tout autre plus alléchant. En effet l’intérêt énorme pour Lourdes, à la fois en nombre d’intéressés et en intensité de l’intérêt, vous garantit une audience captive. Si le texte est bon, si les arguments portent, il vous sera facile de vendre BEAUCOUP. Je m’engage personnellement et sincèrement à vous indiquer un éditeur QUI VOUS PUBLIERA sans frais avancés notables (peut-être même zéro). L’un d’eux est spécialisé dans le livre électronique à lire sur iPad, Kindle, Nook, etc…
La fortune ne frappe qu’une fois. Provoquez vous-même un miracle de Lourdes qui vous remplisse le portefeuille. Si vous avez peur de faire fortune, ou êtes déjà trop riche, engagez-vous d’avance à faire don de tous les profits de ce best-seller au Parti Socialiste ou à une cause franc-maçonne de votre choix.
En ce bas monde tout est question de volonté, hormis la Grâce, disaient les jansénistes.
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Cher Sembour, les commissions internationales ne concluent aucunement à des miracles mais constatent des guérisons spontanées. L’appellation de miracle est réservée à l’Eglise. Chaque médecin constate dans sa vie des guérisons spontanées dans n’importe quel hôpital, il n’en devient pas pour autant catholique pratiquant. Je ne pense d’ailleurs pas que si l’Eglise renonçait à reconnaître les miracles, ceux qui croient en Dieu deviendraient mécréants.
Je ne ferme pas la porte au surnaturel, je refuse simplement de considérer comme tel ce qui n’est simplement pas expliqué. L’homéopathie fonctionne chez de nombreux patients sans qu’on en ait une explication scientifique satisfaisante. S’agit-il pour autant de "miracle" ? Si pour vous est surnaturel ce qui na pas d’explication immédiate, il vous faut admettre que le surnaturel recule au fur et à mesure que la science avance.
Pour moi, serait surnaturel ce qui est scientifiquement impossible. Les guérisons spontanées n’ont rien de surnaturel: elles sont répertoriées, certaines expliquées (comme celle de l’hépatite C) statistiquement constatées (lire les travaux de Brendan O’Regan), touchent aussi bien les hommes que les animaux et certaines pathologies en sont exclues. Mais surtout, leur fréquence n’a aucun lien avec l’origine et la religion du malade.Vous pouvez donc qualifier les guérisons spontanées de miraculeuses, rien ne vous en empêche, mais il vous sera difficile d’établir un lien rationnel entre celles-ci et votre religion.
Si les guérisons spontanées de tuberculose ont été fréquentes, c’est que cette maladie était alors terriblement commune et meurtrière (mon grand-père paternel que je n’ai pas connu n’a pas bénéficié d’un miracle), le vrai "miracle" a été réalisé par les médecins qui ont permis que cette maladie ne cause plus que quelques dizaines de morts par an au lieu des 3 millions en 1950 !
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la repousse d’un membre épaterait plus la galerie, comme vous dîtes, qu’une résurrection ou la multiplication de pains.
Enfin, je constate que vous avez fait Dieu à votre image: libéral, inégalitaire et de droite. Il est donc logique que nous ayons aussi quelques querelles sur le plan mystique.
Ce terrifiant biais « socialo » à réévaluer absolument tout en fonction d’échelles complètement farfelues, inadéquates et à côté de la plaque est presque incroyable. Vous êtes ni plus ni moins en train de faire un audit politique sur l’autorisation administrative qui doit être accordée ou refusée à Dieu pour faire des miracles à Lourdes. En effet la sacro-sainte EGALITE française de tous devant tout (ici la possibilité de voyager) n’étant à l’évidence pas garantie, il ne saurait être question de TOLERER que Lourdes puisse être le siège de guérisons miraculeuses. Nous voyons-là à quels sommets du ridicule, mène le socialisme borné.
Ne restons pas cantonnés à des querelles dérisoires :
Les Assyriens ( les premiers Chrétiens organisés en Eglise ) se sont pour ainsi dire tous réfugiés en ….Syrie ! …Quant aux Coptes d’Egypte les plus riches fuient vers les U.S.A. et le Canada … !
Ah qu’il faisait bon vivre , pour les minorités religieuses , sous un régime … laïc même s’il était … despotique !
Que vous dire, Sembour si, pour vous, même mes "nobles résolutions" ne sont finalement qu’hypocrisie ?
Dire que le pari de Pascal ne serait qu’une astuce grossière pour convaincre les simples d’esprit comme moi est une analyse novatrice dont je vous laisse la responsabilité.
Nombre de brillants philosophes ont eu des pensées décisives. Doit-on pour cela toutes les épouser ? Le Dieu de Pascal n’a rien à voir avec celui de Spinoza (qui fascinait Einstein), les deux grands philosophes ne sont pas plus ou moins admirables pour cela. N’oubliez pas de situer les intellectuels dans leur siècle et d’essayer de comprendre ce qui était pensable dans leur contexte. Lorsque je lis Pascal, c’est avec un recul de 3 siècles et demi ! Heidegger avait également d’immenses capacités rationnelles qui ne l’ont pas empêché d’embrasser le nazisme.
Votre pensée, votre foi, vous rapprochent de Pascal ? Très bien . Mon relativisme, mon engagement et mon pessimisme me font me reconnaître plutôt chez Montaigne, Alain et Cioran. C’est ainsi.
Ma citation "Tout est pourri par le fric" émanait d’un haut responsable du Secours Catholique qui n’est pas, à ma connaissance, une émanation du Parti Socialiste.
Vous me lisez mal: j’admets qu’il puisse y avoir du surnaturel mais à condition que cela soit constaté comme tel. Ainsi, si on constate que l’on a pas plus (ni moins) de chance de profiter d’une guérison spontanée à Lourdes, comment admettre que ce qu’y s’y produit serait plus de l’ordre du surnaturel ? D’ailleurs vous paraîtrait-il judicieux que celui qui a les moyens d’un voyage à Lourdes soit privilégié par rapport au malade trop pauvre et trop éloigné pour effectuer le voyage ?
Par contre, si un membre humain amputé repousse spontanément, je suis prêt à admettre que cela relève du surnaturel (phénomène physiologiquement impossible). Il vous reste à prier que cet hypothétique miracle se produise en un lieu chrétien.
Imaginez qu’on le constate à La Mecque ou à Tel Aviv…
@Jaurès,
vous écrivez « l’idée n’est pas de demander à un Croyant de renoncer à sa foi, quelle qu’elle soit mais d’admettre qu’il en existe d’autres, tout aussi légitimes, des athées et des agnostiques qu’il importe de respecter de la même façon ».
Noble résolution. Redoutablement hypocrite de votre part puisque votre conduite est justement l’exact contraire, quand vous écrivez à la suite de l’article Miracles à Lourdes : « Comment peut-on diffuser encore ce genre de chimères ! ». Vous êtes Tartuffe et vous vous déguisez en rien moins que Blaise Pascal.
Jacques ATTALI, major à l’entrée et à la sortie de sa promotion de l’Ecole Polytechnique de Paris, âme damnée de François Mitterrand et socialiste (à géométrie variable), a écrit : " … Pascal est un génie. A douze ans , il redécouvre à sa façon les mathématiques; à seize, il invente la géométrie projective, aujourd’hui encore nécessaire à la mécanique et aux sciences de l’ingénieur; à dix-neuf, il met au point la première machine à calculer, dont s’inspirent encore tous nos ordinateurs; à vingt trois ans, il invente la physique expérimentale, calcule la pesanteur de l’air, conçoit la presse hydraulique et fait s’écrouler une théorie multimillénaire, selon laquelle la nature aurait "horreur du vide". A vingt-huit il invente le calcul des probabilités, pilier de toutes les sciences sociales et physiques d’aujourd’hui. A trente, il contribue à fixer la langue française et crée le journalisme polémique. A trente-cinq, souffrant le martyre, il résout l’un des plus difficiles problèmes mathématiques jamais posés, tout en inventant le calcul intégral. Et dans la plus belle langue française, une prose telle qu’on ne l’a jamais maniée avant lui, il écrit des pages immortelles sur la condition humaine, sur des relations entre science et foi, liberté et imagination, bonheur et compassion , pouvoir et force, mêlant sans cesse le hasard et la loi, la nature et la coutume, l’esprit et le cœur, la science et l’expérience, l’ici-bas et la mystique… Avec l’obsession de dévoiler, classifier, expliquer les causes cachées des plus insignifiantes mesquineries humaines comme des plus grands événements…" Jacques Attali, Blaise Pascal ou le génie français, Fayard, 2000
Si les efforts de Pascal (cet effrayant génie- selon Chateaubriand) vous paraissent vains, ne le consultez pas, il vous embrouille les idées, et proposez mieux. Au moins, il est désormais prouvé qu’il est plus facile de révolutionner les Mathématiques, la Physique, et beaucoup de choses, que d’avoir l’heur de plaire à Jaurès.
L’argument du Pari était un moyen ultrasimple de se tourner vers la foi, que Pascal a proposé pour les gens comme vous. Apparemment même venant de lui, et même ultrasimple, vous n’en tirez pas de profit. Pour ce qui est de sa foi à lui, il n’a nullement besoin de cette béquille. Vous serez obligé de reconnaître que les capacités rationnelles de Pascal (qui bien sûr n’ont rien de commun avec les vôtres) le mènent à la foi (en dépit de toutes les possibilités d’envisager autre chose, et malgré son immense culture).
Pour Lazare, c’est VOUS qui vous étonnez que sa sœur ne se meut pas dans une logique Chrétienne. Je suis obligé de vous faire remarquer qu’avec la meilleure volonté du monde, elle ne peut objectivement pas le faire, puisque le christianisme n’existait pas. Ceci étant, RIEN dans tout le déroulement du miracle de la résurrection de Lazare ne présente la moindre contradiction avec le christianisme. Si vous voulez être plus chrétien que le Christ, et réécrire sa vie ou « relooker » le texte des Evangiles, pour le rendre plus en phase avec la « ligne du parti », vous êtes nettement plus ambitieux que Iznogood, ou que Sarkozy devant sa glace de salle de bain.
Vos déductions sur les Dieux respectifs des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans sont hors sujet et complètement déplacées ou n’engageant que vous.
Sur la Laïcité, nous avons déjà (il y a très longtemps parlé de cela) et en effet, l’invention de la laïcité est de plus en plus souvent attribuée au Christ. Le fait que cette invention date de 2000 ans et que cette attribution puisse dater d’avant-hier ne doit pas vous défriser. Vous êtes partisan de la laïcité et devriez être content que quelqu’un, quelque part, ait inventé une chose à laquelle vous adhériez. Il ne faut pas être jaloux d’être né trop tard pour parier avec Pascal ou laïciser avec le Christ. Certains caniches audacieux adorent revendiquer des os situés dans des gamelles approvisionnées par de très gros molosses.
Pour le monstre du Loch Ness, je n’ai aucun à priori et ne serais pas surpris qu’il existât ou ait existé (si la pollution des grands fonds l’a occis depuis). Pour Fun Radio, je vous laisse juge car je n’écoute pas.
Pour Lourdes, j’avoue que je n’y suis jamais allé et n’ai pas très envie de le faire. D’après ce que j’en sais, ou peux en voir sur Youtube, il y a effectivement des centaines de magasins à bibelots au goût plus ou moins détestable. De plus, ils sont peut-être tenus par des tas d’incroyants, et l’épisode où le Christ chassa les marchands du Temple, aurait alors besoin d’une réédition XXIème siècle. Ceci étant, il est toujours moins nocif, selon moi, de vendre des bibles, des vierges en plastique, et des Bernadette Soubirous en plâtre, que les œuvres de Karl Marx ou des têtes de Robespierre, ou des bustes de Lénine, Jaurès ou Mitterrand.
En France, tout ce qui est réputé pourri par les socialistes, l’est par « le fric », seulement quand il ne provient pas du contribuable. Pour eux, tous les gouffres sans fond et usines à gaz étatistes ne peuvent au contraire être pourris que par « manque de moyens », euphémisme à remplacer par ennoyage de fric public trop abondant et mal employé.
Vous écrivez à Shadock : « En ce qui me concerne, je peux admettre que le surnaturel intervienne, mais les soit-disant (sic) miracles de Lourdes n’en sont évidemment pas une des manifestations pour toutes les raisons que j’ai énoncé (sic) ci-dessus. »
Soyez logique avec vous-même, car si le surnaturel peut intervenir, comme vous l’admettez, il n’y a aucune raison pour qu’il soit interdit à Lourdes, sous prétexte que le « fric » et les faux et vrais bigots y prolifèrent et surfent sur le système. Il faut aussi rappeler que, quand un malade va chercher une guérison à Lourdes, c’est que toutes les solutions médicales ont échoué. Il n’y a donc pas le même niveau moyen de gravité entre le « client » typique pour Lourdes et celui de l’hôpital.
Cette discussion m’a permis d’approfondir des connaissances sur Bernadette Soubirous qui sera effectivement « retirée de la circulation » pour cause de célébrité trop grande. L’histoire de son corps après sa mort est intéressante aussi.
http://www.bernadette-soubirous.com/
D’autant plus que nous assistons, au contraire, de nos jours, à une perte de civilité, de correction, de courtoisie,de décence, de politesse, de savoir-vivre, de tact et de tenue bref, d’éducation et ce que Renaud Camus dans son dernier livre remarquable appelle un processus de décivilisation. Autrement dit, la déchristianisation entraînerait plutôt un processus de décivilisation.
Ben voyons, c’est toujours la faute des autres qui ne croient pas.
Au fait, vous ne voyez aucune corrélation entre ce que vous avancez et le nombre exponentiel des immigrants venus d’Afrique du Nord ?
Quant à prétendre que les athées furent bien plus meutrier que les religieux, je suggère que vous mettiez en évidence ( toutes proportions gardées) les moyens matériels dont usèrent les hommes selon leur époque.
Shadock, comme beaucoup sur ce site, vous me lisez mal. Quand je dis que "le pouvoir de la religion décroît au fur et à mesure que l’éducation progresse", cela ne veut pas dire que toute forme de spiritualité ou de mystique régresse. Il s’agit de la Religion comme pouvoir moral et politique. De fait, les Etats-Unis que vous citez où fleurissent toutes les religions possibles et imaginables, connaissent également les égarements moraux les plus divers, comme les comportements les plus remarquables. La spiritualité est une partie de leur culture: on croit en Dieu là bas comme en la République ici. Ce n’est pas pour cela qu’on est aux Etats-Unis plus poli, plus solidaire, plus généreux, moins délinquant ou moins sanguinaire.
Il y a quelques années, des mineurs américains restèrent coincés dans leur mine après une explosion. Des journalistes affirmèrent qu’ils étaient tous vivants. Aussitôt, les familles devant ce miracle remercièrent Dieu sur tous les médias, Il s’agissait d’une erreur: les mineurs étaient décédés. Les familles décidèrent alors de porter plainte contre les journalistes imprudents.
On voit qu’aux Etats-Unis quand tout va bien on remercie Dieu, dans le cas contraire on appelle son avocat.
L’Education ne supprime pas les religions ni aucune forme de spiritualisme mais elle empêche que ceux-ci dictent nos idées et comportements.
Quand vous dîtes que les socialistes attaquent le christianisme, c’est évidemment faux. Nombre de socialistes ou syndicalistes sont chrétiens. Aux côtés des plus pauvres se retrouvent le Secours Populaire et le Secours Catholique. Par contre, nous ne faisons aucune concession sur la laïcité: chacun doit avoir le droit d’exercer son culte chez lui et dans le lieu consacré, mais rien ne doit être imposé au nom d’une religion quelle qu’elle soit.
Il est vrai que la foi peut toucher tout un chacun quel que soit son niveau d’étude. Mais cela est vrai pour toute idéologie: on vit Heidegger et nombre de Prix Nobel soutenir Hitler quand des ouvriers et des paysans prenaient le maquis. Marx et Lénine étaient tout sauf des illettrés.
Sous la chrétienté il y eût des réalisations remarquables mais ce fut le cas également avant et, parallèlement aux cathédrales et aux scriptorium, l’Eglise organisa des massacres et des guerres sanglantes et c’est sous son égide que la colonisation aboutit à l’éradication de civilisations entières. En ce sens, la civilisation chrétienne ne se distingue guère des autres civilisations à volonté expansionniste.
Par rapport aux miracles, l’idée n’est pas de se révolter contre eux mais de douter qu’il s’agisse là d’une manifestation du surnaturel. En ce qui me concerne, je peux admettre que le surnaturel intervienne, mais les soit-disant miracles de Lourdes n’en sont évidemment pas une des manifestations pour toutes les raisons que j’ai énoncé ci-dessus.
D’ailleurs, si le surnaturel se manifestait, il serait par nature incontestable et non mesurable statistiquement. Dans le cas contraire, il s’agit de phénomènes naturels pour l’instant inexpliqués comme il en fut autrefois d’autres manifestations de la Nature, qualifiées de surnaturelles à l’époque, aujourd’hui parfaitement comprises, répertoriées et enseignées.
Hmmm. On peut etre athee et tout de meme agir pour une cause, sans aucune preuve ou demonstration que l’effort menera au but. Prennons l’etatisme, a n’importe quelle sauce.
Empiriquement, ca fini TOUJOURS mal, depuis toujours. Mais des adherents, des centaines de millions, ils y croient ferme, foncant vers leur mur, tetes baissees pour ne pas pouvoir voir la barriere mortelle. En Europe post-chretien, la foi de remplacement est l’etatisme. Actuellement toute la construction de "Europe" et ses etats-providences, sortes d’horripillants ersatz des fonctions d’une famille humaine, la fecondite en moins, va vers le mur. La reaction des etatistes et de leurs dependants? Il faut encore et toujours plus d’etat, encore et toujours plus regulatrice, hierarchisee, et contraignante, pour que, enfin ca finissent par marcher comme ca devrait le faire, suivant leur foi…morbide.
Il est d’une totale absurdité de prétendre comme @Jaures que “ Plus généralement, on constate que le pouvoir de la religion décroît au fur et à mesure que l’éducation progresse.” Cà c’est une idée spécifiquement française et absurde héritée de ” l’école de la république “ . D’autant plus que nous assistons, au contraire, de nos jours, à une perte de civilité, de correction, de courtoisie,de décence, de politesse, de savoir-vivre, de tact et de tenue bref, d’éducation et ce que Renaud Camus dans son dernier livre remarquable appelle un processus de décivilisation. Autrement dit, la déchristianisation entraînerait plutôt un processus de décivilisation. Il est aussi absurde de penser que le phénomène de déchristianisation, qui d’ailleurs n’est pas “ naturel “ mais planifié et orchestré, serait corrélatif avec le savoir,sans quoi les américains seraient parmi les peuples les plus athées de la planète alors que c’est tout à fait le contraire. Si l’on croit à l’existence d’un Dieu personnel et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, il est parfaitement absurde de supposer qu’un progrès scientifique quel qu’il soit puisse empêcher de croire aux miracles. Les grands savants des siècles passés, et aussi d’éminents chercheurs modernes et une infinité d’autres, étaient et sont des chrétiens convaincus. En réalité, ce que les progressistes et les socialistes attaquent en aval, ce n’est pas le christianisme en tant que simple croyance mais en tant qu’historiquement associés aux puissants et au pouvoir et en occultant en amont les oeuvres et les réalisations magnifiques que furent les dispensaires, les hospices, les missions, les hopitaux, les léperoseries, les écoles cathédrales, les universités, les monastères et les scriptorium du Moyen-âge. C’est d’ailleurs pourquoi nos progressistes pactisent avec l’islam et les musulmans qui seraient , pour eux, le nouveau peuple des opprimés et des damnés de la terre. IL est vrai néanmoins que dans le catholicisme l’abbé de cours à toujours été associés aux abbés de rues, mais chez les progressistes l’abbé de cours à toujours servit d’arbre pour cacher l’abbé de rue alors que l’un et les autres étaient parfaitement complémentaires. En réalité le degré de connaissance scientifique auquel on peut parvenir n’a rien à voir avec le fait qu’on accepte ou non la révélation chrétienne. La foi en effet implique toujours un élan qui transcende toute connaissance naturelle. Saint Paul a dit que le Christ était une folie pour les Grecs. L’abîme séparant le croyant du rationaliste qui refuse de croire a existé à toutes les époques de l’histoire chrétienne. La révolte actuelle contre les miracles et contre toute pénétration du surnaturel dans notre vie n’a rien de nouveau. La foi qui répond à la révélation divine de l’Ancien et du nouveau testament implique nécessairement un dépassement de notre connaissance naturelle. J’irai même plus loin, même les idées philosophiques sont indépendantes des sciences de la nature sans quoi le XXème siècle n’aurait pas été le siècle des utopies athées les plus meurtrières que l’histoire de l’humanité ait connu.
.Qhuinctius, l’idée n’est pas de demander à un Croyant de renoncer à sa foi, quelle qu’elle soit mais d’admettre qu’il en existe d’autres, tout aussi légitimes, des athées et des agnostiques qu’il importe de respecter de la même façon.
Sembour, Pascal essayé de donner une voir rationnelle à la foi. En le lisant, j’ai trouvé que ses brillants efforts sont vains. Ainsi, rien ne me parait plus agnostique cette phrase admirable: "Par l’espace l’univers me comprend et m’engloutit comme un point : par la pensée je le comprends". Sa conclusion, le fameux pari, n’est-il pas un aveu que la raison ne peut servir la foi et que, rationnellement, le seul argument qu’il reste est qu’il vaut mieux croire car nous avons plus à perdre en ne croyant pas ?
Plus généralement, on constate que le pouvoir de la religion décroît au fur et à mesure que l’éducation progresse.
Votre argument suivant est sidérant: la logique Chrétienne ne s’appliquait pas à Lazare car il n’était pas chrétien. Est-ce à dire que la religion chrétienne ne serait à prendre en compte que par les chrétiens, que ses préceptes ne sont pas universels mais exclusivement réservés aux Chrétien ? Il y aurait ainsi un Dieu des Juifs, des Chrétiens ou des Musulmans. Le Dieu des Chrétiens n’étant apparu, selon vous, qu’avec la religion qui lui est consacrée. Bel exemple de de relativisme auquel je vous sais gré.
Sur le cas de Lazare, je dis que les Ecritures en parlent peu (on ne sait ce que devient Lazare, on ne recueille pas son témoignage,…). Avouez que c’est étrange.
Les Chrétiens ne se gênent pas pour interpréter les Ecritures selon leur intérêt du moment. Ainsi, on lit souvent que Christ aurait inventé la laïcité (" Rends à César…"). Il est sûr que cette interprétation est toute récente et qu’elle n’est pas venue à l’esprit des ecclésiastiques avant que la la¨cité soit imposée.
De même je trouve suspecte votre tournure d’esprit qui dit que s’il n’est pas fait cas de résurrections, ce n’est pas pour cela qu’il n’en existe pas. On peut, cher ami, dire la même chose de n’importe quoi: du monstre du Loch Ness, des Envahisseurs, des freemen,…Croyez-moi, si une résurrection était avérée, on en parlerait même sur "Fun Radio" !
Enfin, je pense que vous vous faîtes une autre idée de la Foi qu’un match de guérisons entre l’hôpital et Dieu. Je connais des catholiques qui n’accordent aucun crédit à Lourdes et ses prétendus miracles. Pour moi, il s’agit-là d’une opération de marketing et Christ serait sans doute circonspect devant ces centaines de marchands revendant leurs bigoteries (parfois en dehors de la loi comme en 2000), les 6 millions de pèlerins qui laissent 750 millions d’€ chaque année aux 15 000 Lourdais qui ont fait de leur ville la deuxième cité hôtelière de France après Paris ! "Tout est pourri par le fric" dit J.J.Fayard du Secours Catholique.
"La France est prospère grâce à Lourdes et Pigalle" chante Pierre Péret. Vous satisfaisez-vous franchement de cette situation ?
l’Eglise catholique se meurt ,et beaucoup de catholiques se tournent vers les églises évangéliques. Leur foi n’est pas morte malgré les ravages de tous ces prêches insipides et tièdes des curés qui ne croient plus eux même à ce qu’ils disent.l’église catholique a enfermé le Christ,Le Fils de Dieu dans le rôle du” petit Jésus “à jamais et Marie l’adulte a prit sa place. Le rôle de celle qui guérie et qui sauve a détourné des millions de croyants de la Vérité Biblique.On est loin du message du Christ puissant qui reviendra sauver ceux qui auront cru en LUI.
Pour ajouter à mon intervention précédente au sujet du rationnel et de l’irrationnel. Un exemple significatif et hautement symbolique est celui de Jeanne d’Arc. Voilà un personnage totalement ” irrationnel ” qui a pourtant été déterminant dans l’histoire de France. Comment une simple fille de laboureur, qui n’avait jamais quitté son village, a-t-elle pu devenir un chef de guerre qui avait l’estime de ses compagnons d’armes et que ses ennemis redoutaient ? A Poitiers, Jeanne raconte sa vocation : ” Quand elle gardait les animaux, une voix s’était manifestée à elle, qui lui dit que Dieu avait grande pitié du peuple de France et qu’il fallait qu’elle-même, Jeanne, vînt en France. En entendant cela elle avait commencé à pleurer ; alors la voix lui dit qu’elle aille à Vaucouleurs et que là elle trouverait un capitaine qui la conduirait sûrement en France et auprès du roi, et qu’elle n’ait doute. Elle avait fait ainsi et elle était venue auprès du roi sans aucun empêchement. ” Ce récit, elle l’a fait plusieurs fois devant ses juges sans se contredire, malgré tous leurs pièges. Comme quoi, Une intervention divine dans l’Histoire perturbe une conception rationnelle des faits, des événements.
L’homme est-il un animal rationnel ? Il faudrait peut être expliquer que l’homme n’est pas qu’un être rationnel,c’est aussi un être irrationnel souvent possédé par ses contradictions.Il suffit d’observer le monde comme il fonctionne, des anticléricaux ou des athées qui croient dur comme fer à la réincarnation ou à l’astrologie,des “laïcs” ou des athées militants violemment anticathos mais qui défendent les prières de rue,….nous sommes tous à un moment ou un autre aveuglés par nos passions et nos haines. Croire n’est pas savoir.La différence entre le chrétien et l’athée est que le chrétien dira ” je crois ” et l’athée, du haut de ses certitudes dira ” je sais “. La rationalité, selon Aristote, est une propriété essentielle de l’espèce humaine; c’est ce qui distingue l’homme de la bête. Aristote avait-il raison ? Les humains sont-ils vraiment des animaux rationnels ? Il est évident que les humains ne sont pas toujours rationnels. Lorsque les gens sont ivres, épuisés ou sous le coup d’une rage incontrôlable, ils raisonnent en fait médiocrement. Et, bien sûr, Aristote savait cela. Lorsqu’il disait que les humains sont des animaux rationnels, il n’a sûrement jamais voulu nier que les gens peuvent raisonner et raisonnent parfois de façon irrationnelle.Ceci dit Aristote croyait aux dieux tout comme Platon.
Je ne vois pas comment on peut dire à Sembour , au vu de ce qu’il a écrit, qu’il a besoin de miracles pour croire.
Par contre, ses commentaires montrent que l’athée militant semble avoir besoin qu’il n’y en ait pas pour continuer à militer…
@ HansImSchnoggeLoch,
Merci. Dans leur abondante littérature de liaison, les syndicalistes ne disposent d’aucun matériau argumentaire tout fait, fourni d’avance, qui attaque l’islam. Pour le christianisme, c’est l’inverse. Et les protestants sont moins attaqués que les catholiques parce que leur organisation hiérarchique est telle qu’il est nettement plus difficile de leur adresser des critiques et d’obtenir un avis de réception en bonne et due forme.
Jaurès est très grégaire et ne s’écarte jamais des sentiers battus.
@Jaurès,
la foi est un effort dans la mesure où elle peut également être apportée par la raison dont la mise en mouvement est coûteuse. Elle peut aussi être offerte gratuitement. Pour ce qui vous concerne, puisque vous dites ne pas l’avoir, cette situation résulte à l’évidence d’un effort négatif de tous les instants, car votre « instruction de cette question », au sens du juge ou de l’avocat, est exclusivement à charge depuis des années. Dans votre cas, la foi (ou non-foi) résultera toujours d’un effort.
Pour Lazare et sa sœur, il n’y a aucune logique chrétienne possible puisqu’il s’agit de juifs ethniques et religieux et que le christianisme n’était pas né. De même, le Christ est né et mort juif.
Vous écrivez « je crois que les Ecritures ne s’appesantissent pas sur son cas ».
Vous croyez donc quelque chose concernant les Ecritures et vous vous hissez au niveau des Evangélistes pour suggérer des améliorations. C’est très très audacieux pour quelqu’un qui n’a pas la foi…
Vous écrivez « qu’aujourd’hui personne n’est capable de ressentir une foi comparable puisqu’il n’est plus fait état de la moindre résurrection depuis bien longtemps ».
Vous n’en savez rien du tout. Probablement que « le Monde » ou Fun Radio » ne s’appesantissent pas sur les cas signalés.
Vous écrivez : « N’est-il pas vain d’essayer de justifier un texte qui exprime, à mon sens, une théologie sous forme de poèmes et de paraboles qui ne doivent pas être prises à la lettre mais méditées ? ».
Je n’ai aucune autorité pour justifier les Ecritures, pas plus que quiconque. Les chrétiens, catholiques, protestants, orthodoxes, croient que ce sont les Ecritures qui justifient et non l’inverse. Méditer les Ecritures vous mènera souvent à les prendre à la lettre, après avoir exploré toutes les allégories possibles.
B Soubirous est bien totalement « à la remorque » dans la mesure où, toute canonisée qu’elle soit, il est parfaitement possible d’être prêtre ou évêque catholique et de ne pas croire aux miracles qu’elle suscite. Elle ne fait pas partie du « package minimum» à admettre pour se dire catholique.
Comme mathématicien (entre autres) je manipule toutes les statistiques avec précautions pour éviter de les hisser au sommet de l’échelle du mensonge. Il serait intéressant de faire une grosse étude comparative mais je crains que les données de part et d’autres ne soient pas simples à bien cerner. En l’état, il n’y a donc pas d’affirmation sensée à formuler sur la comparaison Lourdes-hôpital.
Personnellement je n’ai aucun besoin de miracle, encore moins d’occulte. C’est la raison pure qui me force à m’émerveiller.
Je ne m’approprie pas les paroles du cancre québécois, puisque je le cite pour tel. Je trouve qu’elles ont quelque chose de très bien vu. Il existe des centaines d’analyses de l’œuvre de Montaigne. Ce « cancre » a génialement résumé en une petite phrase bien faite, ce que d’autres ont pris un livre entier pour mal dire.
Pierre Leroux, l’un des pères fondateurs du socialisme, considérait que le socialisme serait l’aboutissement du message chrétien des évangiles. Corrélativement, on peut affirmer que le socialisme trouve, sans doute aucun,son origine dans le christianisme sous sa forme immanentiste (l’immanence étant l’existence des fins du sujet dans le sujet lui-même ) G.K. Chesterton de l’ouvrage “Orthodoxie” avait bien analysé les mécanisme de la ” pensée ” christo-socialiste. ” Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules. C’est ainsi que nous voyons des savants épris de vérité, mais dont la vérité est impitoyable ; des humanitaires éperdus de pitié mais dont la pitié (je regrette de le dire) est souvent un mensonge. Mr Blatchford attaque le christianisme parce que Mr Blatchford a la monomanie d’une seule vertu chrétienne, d’une charité purement mystique et presque irrationnelle. Il a une idée étrange : c’est qu’il rendra plus facile le pardon des péchés en disant qu’il n’y a pas de péchés. (…) Il est vain de parler de l’antagonisme de la raison et de la foi. La raison est elle même un sujet de foi. C’est un acte de foi de prétendre que nos pensées ont une relation quelconque avec une réalité quelle qu’elle soit. Si vous êtes vraiment un sceptique, vous devrez tôt ou tard vous poser la question : « Pourquoi y aurait-il quelque chose d’exact, même l’observation et la déduction ? Pourquoi la bonne logique ne serait-elle pas aussi trompeuse que la mauvaise ? L’une et l’autre ne sont que des mouvements dans le cerveau d’un singe halluciné ? ». le jeune sceptique dit : « J’ai le droit de penser par moi-même ». Mais le vieux sceptique, le sceptique complet dit : « Je n’ai pas le droit de penser par moi-même. Je n’ai pas le droit de penser du tout. » Il y a une pensée qui arrête la pensée, et c’est à celle là qu’il faut faire obstacle. C’est le mal suprême contre lequel toute autorité religieuse a lutté. Ce mal n’apparaît qu’à la fin d’époques décadentes comme la notre…
@ Jaurès
si vous continuez dans ce registre vous finirez sur le bucher après avoir subi la question qui ne sera pas croyez moi de nature existentielle … les " croyants" et les "fanatiques" sont de TOUS bords : religieux , politiques , économiques etc … Ces disputes "théologiques" sont d’un autre âge ( pré-scientifique ) … laissez tomber … vous ne raisonnerez pas ceux qui croient à la cartomancie , à la numérologie , au mauvais oeil , à la main aveugle du marché ( ! ) etc … leur cerveau primitif déterminera "inconsciemment" (pas dans l’acceptation psychanalytique ) leurs pensées (et leurs actes ) . Cela rassure toujours de faire (ou de croire ) ce qu’on a TOUJOURS EU l’HABITUDE de faire (ou de croire )… cela est cérébralement physiologique …
Il a été découvert dernièrement un gène de la religion dans le séquençage du génome. Il serait intéressant de voir si ce gène est exprimé chez le syndicaliste, cela pourrait expliquer beaucoup de choses.
Encore bravo à Sembour pour son excellente répartie à laquelle je souscris à 100% comme protestant luthérien de la Confession d’Augsburg.
On peut être agnostique ou athé mais il y a des limites de décence à ne pas dépasser. Si l’intervenant syndicaliste est vraiment courageux pourquoi n’attaque-t’il pas l’islam de la même façon virulente. Aurait-il peur d’être agressé physiquement?
Cher Sembour, je me demande en quoi avoir la foi serait un effort. On croit ou on ne croit pas. C’est le travail et la pensée qui demandent un effort, pas la croyance.
Concernant Lazare, pourquoi faire revenir un homme qui selon toute probabilité, dans la logique chrétienne, devait être dans un monde meilleur ? La demande de sa soeur de le faire revenir est-elle religieusement recevable ? La soeur de Lazare n’aurait-elle due être "raisonnée" afin qu’elle accepte que son proche rejoigne son Créateur, ce qu’il n’a sans doute pas manqué de faire plus tard (je crois que les Ecritures ne s’appesantissent pas sur son cas) ? Si la soeur de Lazare exprime une telle foi qu’elle puisse faire revenir un proche décédé, est-ce à dire qu’aujourd’hui personne n’est capable de ressentir une foi comparable puisqu’il n’est plus fait état de la moindre résurrection depuis bien longtemps ?
N’est-il pas vain d’essayer de justifier un texte qui exprime, à mon sens, une théologie sous forme de poèmes et de paraboles qui ne doivent pas être prises à la lettre mais méditées ?
L’affaire Pellicer a effectivement donné lieu à une enquête de l’Eglise. L’évêque de Saragosse, Mgr Apaolaza l’a authentifiée comme miracle le 27 avril 1641. On ne peut par ailleurs dire que B.Soubirous serait "à la remorque" de l’Eglise puisqu’elle a été canonisée.
Enfin, même s’il y avait 20 000 guérisons spontanées à Lourdes, leur fréquence dans les hôpitaux est de 1 pour 100 000 pour les tumeurs, 1 pour 300 000 pour certaines autres maladies plus rares touchant notamment le système nerveux. Vous constaterez que, statistiquement, vous n’avez pas plus de chance de guérir spontanément à Lourdes qu’à l’hôpital ou chez vous.
Encore une fois, le fait que vous vous raccrochiez à ces chiffres montre votre besoin de miracles. Je ne vous nie pas votre besoin d’émerveillement, comme passionné de la montagne, je le partage mais n’ai aucunement besoin de surnaturel ou d’occulte pour autant.
Enfin, les paroles sur Montaigne que vous rapportez émanent bien d’un cancre. Vous devriez donc à mon sens éviter de vous les approprier.
Un des arguments pour lesquels la multiplication des pains s’est produite (il y aurait d’ailleurs eu 2 multiplications des pains distinctes selon St Matthieu), est que ce miracle est dûment rapporté par chacun des 4 évangélistes indépendants (Matthieu 14:12-21; Marc 6:30-44; Luc 9:15-17; Jean 6:1-14). Ce n’est pas le cas de tous les miracles et les textes évangéliques sont très différents selon les auteurs.
Si les évangiles sont tous sans valeur de témoignage, alors il est inutile d’argumenter.
Un des arguments pour lesquels la multiplication des pains s’est produite (il y aurait d’ailleurs eu 2 multiplications des pains distinctes selon St Matthieu), est que ce miracle est dûment rapporté par chacun des 4 évangélistes indépendants (Matthieu 14:12-21; Marc 6:30-44; Luc 9:15-17; Jean 6:1-14). Ce n’est pas le cas de tous les miracles et les textes évangéliques sont très différents selon les auteurs.
Si les évangiles sont tous sans valeur de témoignage, alors il est inutile d’argumenter.
Petite erreur, mon post était destiné à l’article "Miracles à Lourdes" où je l’ai reproposé
Mais il tire à blanc le père lassieur….
L’Eglise se meurt et alors ?
Il est grand temps que celle-ci laisse sa place à la doctrine du Christ tel qu’elle aurait être depuis 2000 ans.
Messires les faux représentants de DIEU….DEGAGEZ !!!
IOSA
ps: en même temps que vous nous quittez, n’oublez pas votre engeance issue de votre fausse religion, le dénommé Islam.
Sembour, si j’écrivais qu’il existe d’excellents arguments dans l’Histoire qui prouvent la supériorité du communisme sur le libéralisme, je suis sûr qu’on me demanderait vite lesquels.
Si je répondais: "trouvez-les vous mêmes, bande de fainéants !" vous pourriez à juste titre me considérer comme une trompette.
Je vous ai répondu sur "miracles à Lourdes".
à la rédaction des 4 vérités :
continuez dans ce registre des miracles et ne vous étonnez pas ensuite que votre pêche ( aux "pêcheurs" ) ne soit pas , elle , … miraculeuse … et qu’ils ne se multiplient pas !
Quant à Claudel ou à Chateaubriand il est difficile de faire plus … " chiant " , si tout de même … Charles De Gaulle dans ses "Mémoires " !
Le miracle est une altération des choses qui sont fixées, un désordre bénéfique par conséquent, que Dieu accorde pour consentir à la prière de l’homme, pour lui montrer qu’Il l’aime ou le persuader qu’Il est celui qui est. # Pour les bons, le miracle est une juste récompense. Pour les moins bons, c’est pour les amener à une bonté véritable. Pour les mauvais, aussi parfois, c’est pour les secouer, pour les persuader que J’existe et que Dieu est avec Moi. Le miracle est un don, et ce don est pour les bons. Mais Celui qui est Miséricorde et qui voit combien les hommes sont lourds et que seul un événement prodigieux peut les secouer, y recourt aussi pour pouvoir dire : « J’ai tout fait pour vous, et cela n’a servi à rien. Dites-Moi donc vous-mêmes ce que je dois faire de plus ? ». # … N’ai-Je pas ressuscité les morts, guéri les fous, soigné les épileptiques, ouvert la bouche aux muets, les yeux aux aveugles, l’ouïe aux sourds, l’intelligence à des êtres diminués ? N’ai-Je pas de même chassé les démons, commandé aux poissons de se jeter dans le filet, aux pains de se multiplier, à l’eau de devenir du vin, à la tempête de se calmer, à l’eau de devenir solide comme une surface pavée ? Même avant que Dieu, le Christ Fils de Dieu, fût parmi vous, est-ce que Dieu n’a pas opéré des miracles par le moyen de ses serviteurs qui agissaient en son nom ? Ne sont-elles pas devenues fécondes, les entrailles de Saraï d’Abraham pour qu’elle devienne Sara et enfante dans sa vieillesse Isaac, destiné à être celui avec lequel Je concluerais le pacte ? Ne se sont-elles pas changées en sang, les eaux du Nil, et remplies d’animaux immondes au commandement de Moïse ? Et toujours par sa parole, ne sont-ils pas morts de la peste les animaux, et tombées ulcérées les chairs des hommes, et n’ont-ils pas été fauchés, hachés les blés par une grêle dévastatrice et dépouillés les arbres par les sauterelles, et éteinte pendant trois jours la lumière, et frappés de mort les premiers-nés, et entr’ouverte la mer pour le passage d’Israël, et adoucies les eaux amères et ne sont-elles pas tombées en abondance les cailles et la manne, et l’eau n’est-elle pas jaillie du rocher aride ? Et Josué n’at-il pas arrêté la course du soleil ? Et le jeune David n’a-t-il pas terrassé le géant ? Est-ce qu’Elie n’a pas multiplié la farine et l’huile et ressuscité le fils de la veuve de Sorepta ? Est-ce qu’à son commandement la pluie n’est pas tombée sur la terre desséchée et le feu du ciel sur l’holocauste ? Et le Nouveau Testament n’est-il pas un bosquet fleuri dont chaque fleur est un miracle ? Qui a donc pouvoir sur le miracle ? Qu’est-ce qui est donc impossible à Dieu ? Qui est comme Dieu ? Courbez le front et adorez ! Le temps arrive de la grande moisson, et tout doit être révélé avant que l’homme cesse d’exister, tout : les prophéties postérieures au Christ et celles d’avant le Christ, et le symbolisme biblique qui a commencé dès les premiers mots de la Genèse, et si Moi Je vous instruis sur un point jusqu’à présent inexpliqué, accueillez ce don et tirez-en le fruit et non la condamnation. Ne faites pas comme les juifs du temps de ma vie mortelle qui voulurent fermer leur cœur à mes enseignements et, ne pouvant m’égaler dans la compréhension des mystères et des vérités surnaturelles, me traitèrent de possédé et de blasphémateur. ###
Sembour, ce que vous ditesme fait penser à ce bon mot ( fondé) de Colluche:
" Ils travaillent tellement peu que quand ils font grève, ils appellent cela une journée d’action"…
"Lesquels" demande Jaurès. Il n’a pas envie de les chercher tout seul.
Toujours cette paresse syndicaliste, qui font des "journées d’action" pour en fait dire qu’ils bouffent 1 milliard par jour au contribuable en faisant une catastrophique "journée d’inaction générale", se tirant au passage une rafale de mitraillette dans le pied…, sauf bien sûr les délégués et huiles qui soignent la pérennité pépère de leur sinécure payée, de tire-aux-flancs professionnels.
Jaurès je vous ai laissé un nouveau commentaire sur "miracles à Lourdes".
Cet article est la plus parfaite illustration du fameux troisième secret de Fatima qui devait être révélé en 1960 à la veille du Concile Vatican II
Il fut finalement dévoilé en mai 2000 , de façon discrète mais selon certains il ne serait pas , du moins dans l’interprétation qu’on en a faite fidèle au message .
Peu importe , que ce soit à La Salette à la fin du XIXè siècle ou à Akita ( deux apparitions authentifiées ) le message est le même : l’Eglise de la Fin des Temps sera marquée par l’Apostasie au plus haut niveau .
Lisez ou relisez ces messages : ils sont tout à fait d’actualité ( cf cette vague de pédophilie au sein de l’Eglise ) .
Le premier volet est l’avertissement de l’effondrement de la foi chrétienne , le second est redoutable , il y est question de la Tribulation , digne des films hollywoodiens tel que 2012 .
En ce moment tout se vérifie . Nous nous dirigeons à grand pas vers la fin de l’Eglise romaine telle que décrite dans le vision du Troisième message , dans une Italie en proie à une guerre civile que nous sentons approcher , et dans l’athéisme le plus forcené dumoins dans le monde occidental .
Autre point abordé dans le deuxième message ; la Consécration de la Russie par tous les Evêques du monde . elle n’a jamais été réalisée depuis 1931 qu’elle avait été demandée .
La réflexion que fit une des apparitions à Soeur Lucie fut : " Comme le Roi de France ils se repentiront et le feront , mais ce sera tard " Ce la ne sera pas sans conséquences car la Russie sera l’instrument de notre punition ( cf situation géostratégique délicate en ce moment dans le Golfe )
Cette phrase faisait allusion à une apparition (Marguerite Marie Alacoque à Paray le Monial ) 100 ans avant la révolution française destinée à Louis XIV et qui ne fut jamais écoutée …
Nous étions en effet dans l’âge des Lumières ( lucifériennes de toute évidence )
Je tiens pas à ce que ce système marche mieux. Il me rappelle trop l’Islam (en plus soft bien sur).
Le partage est une des raisons qui font que notre religion a perdu son sens.Il n’y a plus rien à partager parce que les bénéficiaires du partage ont quasiment disparus.Les restos du coeur,le téléthon….ne sont que des oeuvrettes pour se faire plaisir soi même.Et puis les gens ne veulent plus partager comme l’on considérait le partage dans le besoin essentiel.
Désigner les lumières comme responsable,entre autres,du déclin de la religion,et les auteurs sus nommés,est un raccourci facile.Le temporel a remplacé l’immatériel et la possession matérielle a supplanté l’esprit et la spiritualité.Pauvre et croyant est,pour notre société,le pire des maux….riche et athée est le must !!
Hollande croît en l’humanité parce qu’il est socialiste…..mais le socialisme est en décin plus constant que la religion pour les mêmes raisons que j’ai évoquées.Il est le palliatif aux laissés pour compte qui sont de moins en moins nombreux,comme les socialistes.
L’individualisme a balayé toute autre caractéristique des individus,à son seul profit.
Comme disait mon bisaieul,qui s’y connaissait en matière de socialisme : "Tu donne aux autres tout ce qu’il te reste lorsque tu as tout dépensé"
Mon Dieu qu’allons nous devenir sans toi !!
"Or, il existe d’excellents arguments dans l’histoire du catholicisme pour prouver que la multiplication s’est réellement produite."
Lesquels ?