Entretien avec Guillaume de Thieulloy

La distinction entre spirituel et temporel

Les lecteurs des « 4 Véri­tés » vous connaissent com­me observateur politique, non comme historien. Pour­tant, vous venez de publier dans la collection « Les journées qui ont fait la France » un récit de l’attentat d’Anagni.

À vrai dire, je ne me suis pas éloigné de mon rôle habituel d’observateur politique. Je n’ai étudié l’histoire que pour pouvoir comprendre le contexte de cet événement qui m’intéressait au plan politique et religieux. L’attentat d’Anagni est en effet cette scène tout à fait inouïe où le conseiller de Philippe le Bel, Guillaume de Nogaret, s’est saisi de la personne du pape Boniface VIII, le 7 septembre 1303. Il est même censé l’avoir giflé (mais cela est purement mythologique). En tout cas, il était venu dans la ville d’Anagni (au sud de Rome) pour signifier au pape qu’il allait être jugé pour hérésie – réponse du roi aux menaces de déposition du pape. Dans cet ouvrage, la question centrale pour moi était de comprendre cet affrontement entre le pape et le roi, affrontement qui est l’une des sources des états-nations et de la laïcité.

Expliquez-vous.

L’attentat d’Anagni est à l’origine de l’état-nation français – et, par ricochet, des autres états-nations européens – pour plusieurs raisons. La principale, c’est que le roi montre qu’il est vraiment maître chez lui. Depuis un siècle, il était reconnu indépendant de l’empereur. Désor­mais, il apparaît également indépendant du pape. Ensuite, il manifeste que même le clergé lui est soumis. Et surtout la chrétienté médiévale disparaît : le pape n’est plus le sommet de la hiérarchie médiévale, capable de juger ou de déposer les rois (comme Grégoire VII l’avait fait avec l’empereur Henri IV en 1077).

Et pour la laïcité ?

En rigueur de terme, ce n’est pas une laïcité, au sens où nous l’entendons (séparation stricte du politique et du religieux et privatisation du religieux). Le royaume de France après le XIVe siècle reste un État chrétien, où le sacré joue un rôle considérable dans la légitimité du souverain. Cependant, ce sacré prend progressivement son indépendance à l’égard de Rome. L’un des enjeux de la controverse entre Philippe le Bel et Boniface VIII est la naissance du gallicanisme. C’est-à-dire d’un clergé à la fois soumis au pape et au roi et largement autonome à l’égard de chacun d’eux. Or, il est bien connu que le gallicanisme radical est l’une des sources idéologiques de la constitution civile du clergé, puis du laïcisme des XIXe et XXe siècles (même si le gallicanisme suppose un souverain chrétien, aux antipodes de la loi de 1905). En tout cas, l’État royal manifeste à partir de cette époque une grande indépendance à l’égard de Rome.

Quels enseignements en tirez-vous pour aujourd’hui ?

En écrivant ces pa­ges, je pensais évidemment à la profonde mutation qu’introduit l’islam dans nos sociétés. Ignorant la distinction entre temporel et spirituel, l’islam ne peut rien comprendre à la controverse qui a conduit au drame d’Anagni.

Mais je pensais aussi aux progrès considérables qu’a fait « l’esprit laïque » au cours des deux cents dernières années. Or, cet esprit n’est, à mon avis, pas beaucoup moins dangereux que la confusion spirituel-temporel de l’islam. Il faut rappeler que la séparation radicale n’a été obtenue que dans les sociétés totalitaires du « socialisme réel ».

Autant je suis attaché à une saine distinction entre politique et religieux, autant je me méfie des exigences de « privatisation » du « fait religieux ». En réalité, ce qui est visé, c’est la soumission pure et simple de l’homme au diktat étatique. Un seul exemple : quand Chirac déclarait en 1995 « Non à une loi morale qui primerait la loi civile », il récusait tout l’héritage gréco-latin (Antigone) et chrétien, selon lequel la loi civile n’est pas un pur arbitraire. Au contraire, la loi naturelle nous évite le totalitarisme islamique, où les oulémas décideraient de toute notre vie, et le totalitarisme marxiste-laïciste où l’État veut faire notre « bonheur » malgré nous !

Guillaume de Thieulloy
Le Pape et le roi
Anagni
7 septembre 1303
Gallimard

270 pages – 21 €
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