Miracles à Lourdes

Posté le décembre 12, 2011, 12:00
2 mins

Le 7 décembre, deux nouvelles guérisons scientifiquement inexplicables ont été définitivement reconnues comme telles par le Bureau médical de Lourdes, en attendant que l’évêque et les théologiens décident de proclamer ou non ces deux guérisons comme des miracles. L’Eglise prend son temps : les faits ont eu lieu pour l’un en 1965 et pour l’autre en 1989. Dans le premier cas il s’agissait d’une religieuse condamnée à vivre en position fœtale ; dans le second, d’une femme qui souffrait de graves crises d’hypertension liées à un fibrome. Le premier cas a produit un vote à l’unanimité du Bureau médical, le second une majorité des deux tiers. Rappelons que, malgré de très nombreux faits miraculeux observés à Lourdes, seuls 68 miracles ont été reconnus pour leur caractère incontestables, en 150 ans. C’est peu et c’est beaucoup, car cela signifie que pas moins de 68 cas, avec chacun un dossier établi par des médecins, défient toute explication ou toute interprétation naturelle.

Notre culture s’est construite sur le refus a priori du miracle : « je ne crois pas aux miracles pour la même raison que je ne crois pas aux hippocentaures, cette raison c’est qu’on n’en a jamais vu » écrivait Ernest Renan. C’était en 1863. Les apparitions avaient eu lieu à Lourdes en 1858. Il lui aurait suffi de prendre le train… comme le feront plus tard, avec des fortunes diverses Emile Zola et Alexis Carrel.

Dieu avait choisi une petite paysanne illettrée pour répondre au rationalisme des scientistes de l’époque.
Abbé Guillaume de Tanoüarn

(Metablog : http://ab2t.blogspot.com)

Courrier des lecteurs des 4 Vérités Hebdo

25 réponses à l'article : Miracles à Lourdes

  1. IOSA

    07/01/2012

    la [email protected]….

    Faut pas rêver, ce que vous postez n’est rien d’autre qu’un écrit fait par un autre que le Christ, qui au demeurant n’a jamais durant sa vie écrit quoi que se soit….parce qu’illettré, et oui.

    La foi ce n’est pas de croire à n’importe qui qui se prétend porteur du message du Christ et donc à croire n’importe quoi.

    IOSA

     

     

     

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  2. La voix

    20/12/2011

    Le miracle est une altération des choses qui sont fixées, un désordre bénéfique par conséquent, que Dieu accorde pour consentir à la prière de l’homme, pour lui montrer qu’Il l’aime ou le persuader qu’Il est celui qui est. # Pour les bons, le miracle est une juste récompense. Pour les moins bons, c’est pour les amener à une bonté véritable. Pour les mauvais, aussi parfois, c’est pour les secouer, pour les persuader que J’existe et que Dieu est avec Moi. Le miracle est un don, et ce don est pour les bons. Mais Celui qui est Miséricorde et qui voit combien les hommes sont lourds et que seul un événement prodigieux peut les secouer, y recourt aussi pour pouvoir dire : « J’ai tout fait pour vous, et cela n’a servi à rien. Dites-Moi donc vous-mêmes ce que je dois faire de plus ? ». # … N’ai-Je pas ressuscité les morts, guéri les fous, soigné les épileptiques, ouvert la bouche aux muets, les yeux aux aveugles, l’ouïe aux sourds, l’intelligence à des êtres diminués ? N’ai-Je pas de même chassé les démons, commandé aux poissons de se jeter dans le filet, aux pains de se multiplier, à l’eau de devenir du vin, à la tempête de se calmer, à l’eau de devenir solide comme une surface pavée ? Même avant que Dieu, le Christ Fils de Dieu, fût parmi vous, est-ce que Dieu n’a pas opéré des miracles par le moyen de ses serviteurs qui agissaient en son nom ? Ne sont-elles pas devenues fécondes, les entrailles de Saraï d’Abraham pour qu’elle devienne Sara et enfante dans sa vieillesse Isaac, destiné à être celui avec lequel Je concluerais le pacte ? Ne se sont-elles pas changées en sang, les eaux du Nil, et remplies d’animaux immondes au commandement de Moïse ? Et toujours par sa parole, ne sont-ils pas morts de la peste les animaux, et tombées ulcérées les chairs des hommes, et n’ont-ils pas été fauchés, hachés les blés par une grêle dévastatrice et dépouillés les arbres par les sauterelles, et éteinte pendant trois jours la lumière, et frappés de mort les premiers-nés, et entr’ouverte la mer pour le passage d’Israël, et adoucies les eaux amères et ne sont-elles pas tombées en abondance les cailles et la manne, et l’eau n’est-elle pas jaillie du rocher aride ? Et Josué n’at-il pas arrêté la course du soleil ? Et le jeune David n’a-t-il pas terrassé le géant ? Est-ce qu’Elie n’a pas multiplié la farine et l’huile et ressuscité le fils de la veuve de Sorepta ? Est-ce qu’à son commandement la pluie n’est pas tombée sur la terre desséchée et le feu du ciel sur l’holocauste ? Et le Nouveau Testament n’est-il pas un bosquet fleuri dont chaque fleur est un miracle ? Qui a donc pouvoir sur le miracle ? Qu’est-ce qui est donc impossible à Dieu ? Qui est comme Dieu ? Courbez le front et adorez ! Le temps arrive de la grande moisson, et tout doit être révélé avant que l’homme cesse d’exister, tout : les prophéties postérieures au Christ et celles d’avant le Christ, et le symbolisme biblique qui a commencé dès les premiers mots de la Genèse, et si Moi Je vous instruis sur un point jusqu’à présent inexpliqué, accueillez ce don et tirez-en le fruit et non la condamnation. Ne faites pas comme les juifs du temps de ma vie mortelle qui voulurent fermer leur cœur à mes enseignements et, ne pouvant m’égaler dans la compréhension des mystères et des vérités surnaturelles, me traitèrent de possédé et de blasphémateur. ###

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  3. Anonyme

    16/12/2011
    @François,
    oui théologiquement c’est exactement ça : si Dieu faisait des miracles à signature infalsifiable et authentifiable tellement éclatants, photogéniques et médiatiques, que personne ne pourrait imaginer une seconde être la proie d’une illusion qui soit en fait explicable par un phénomène naturel, tout le monde serait forcé de croire, et la liberté de l’homme serait donc entièrement perdue. Les déclarations de foi n’auraient plus de valeur. Jaurès viendrait ici prêcher Jésus Christ avec autant de prolixité que Bossuet et avec encore plus de conviction. Cela n’aurait plus d’intérêt, puisqu’obtenu sans aucun effort.
    @IOSA,
    pour la résurrection de Lazare, le schéma de foi d’abord et de miracle ensuite existe bien. En effet c’est la sœur de Lazare qui accueille Jésus revenu spécialement pour voir « le mort » qui lui exprime d’emblée sa foi : « Je sais que, quoi que tu lui demandes, Dieu te le donnera » (v. 22). Elle traduit son espérance que Jésus pourra ramener son frère à la vie. Elle ajoute « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le fils de Dieu, celui qui vient dans le monde » (v. 27). La voie du miracle est donc ouverte…
    Ce miracle, résurrection d’un mort de 4 jours déjà en décomposition, va coûter très cher au Christ, puisque c’est à cause du prodige que Caïphe, le grand prêtre décide de chercher moyen de mettre Jésus à mort, et qu’il y parviendra. Il se rend compte que ce personnage a l’étoffe suffisante pour révolutionner le judaïsme et ne veut pas savoir par quel sortilège magique ou satanique, il a relevé Lazare.
    @M. Jaurès.
    Vous n’écriviez effectivement pas « qu’il existe un esprit » mais bien « s’il existe un esprit ». J’ai légèrement mal lu, et reconnais cette erreur, laquelle est mineure, car la conclusion RESTE : je maintiens que vous N’êtes PAS un agnostique, mais bien un ATHEE MILITANT.
    En effet un agnostique ne sait pas et le reconnait humblement, le déplorant sincèrement, cherchant comment apprendre. L’agnostique, par définition, peut progressivement ou soudainement TROUVER et enfin SAVOIR. Vous non, vous êtes un agnostique fossilisé dans l’agnosticisme définitif, pétrifié pour toujours dans la volonté morbide subjective de ne JAMAIS savoir, c’est-à-dire que vous êtes un ATHEE.
    La meilleure preuve, s’il en fallait est que vous écrivez : « Je dis que je n’en sait (sic) rien et que sa connaissance, s’il existe, est impossible ». Quand on AFFIRME l’IMPOSSIBILITE d’acquérir une connaissance, ici celle de Dieu, on est ATHEE. C’est une évidence logique absolue et imparable. Le fait pour un « agnostique » de déclarer solennellement fermée, avec ouverture rigoureusement IMPOSSIBLE, toute porte menant à la connaissance de Dieu, est la définition théologique de l’athéisme. Comme chacun de vos propos depuis des années, vise à vous conforter vous-même et autant d’autres que possible, dans cette position, vous êtes de plus un ATHEE MILITANT, CQFD.
    Le catholicisme gagne peu en impact spirituel réel s’il est lié au pouvoir politique, puisque tout dépend de l’adhésion individuelle spontanée et libre. Pour l’impact spirituel par voie politique, vous retardez de plusieurs siècles, alors que les médias n’existaient pas, et que l’exemple des puissants comptait énormément.
    Comme a dit un cancre québécois au bac 2011 « Toute sa vie, Montaigne a voulu écrire mais il n’a fait que des essais. »
    J.M. Pellicer n’est vraiment pas un garçon pour vous. L’Eglise n’en fait jamais état, pas plus que des miracles de Lourdes d’ailleurs. Avez-vous remarqué qu’il n’existe aucune mention de Lourdes dans aucun des crédos et dogmes catholiques ? Lourdes et Bernadette sont à la remorque du mouvement catholique et non l’inverse. De plus, si Pellicer avait été miraculé en 2011 et examiné par un panel de médecins de Stanford (Californie), Shanghaï, et Berlin, vous n’y croiriez pas, puisque les derniers miraculés de Lourdes ne vous intéressent pas.
    Marthe Robin n’a rien à voir avec Lourdes. Mais toute sa vie est exclusivement animée par, et tournée vers, l’idéal catholique. Je la tiens pour un personnage spirituel de premier plan, proche des sommets de la hiérarchie invisible de l’Eglise véritable, celle dont personne ne connait ni les membres ni les rangs tenus.
    Comme vous l’a expliqué François ici, les catholiques n’ont pas plus besoin des miracles que vous.  Mais laissez-leur le droit de s’en émerveiller. Si vous trouvez tout normal et que ça vous fasse bailler, tant pis pour vous. Chacun a les étonnements dont il est intellectuellement capable.
    Le pape ne se précipite pas chez un exorciste quand il est malade. Il appelle le médecin ou va à l’hôpital comme tout le monde.
    Il n’existe aucune compétition entre le rendement des guérisons à Lourdes et les performances hospitalières de la DASS. Il a malgré tout été dit ici qu’il y a eu à Lourdes environ 7000 guérisons miraculeuses spontanément déclarées, dont 67 inscrites comme vérifiées de A à Z et surtout satisfaisant aux critères presque ridiculement restreints appliqués (la guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute). Il est certain aussi qu’il y en a eu beaucoup plus que les 7000 déclarées (Si c’est 1 sur 3, cela fait 21000).Enfin quand on va chercher une guérison à Lourdes, c’est que toutes les solutions médicales ont échoué. Il n’y a donc pas le même niveau moyen de gravité entre le « client » typique pour Lourdes et celui de l’hôpital.
    Pourquoi être jaloux de ceux qui croient et espèrent et ignorer ceux qui sont gratifiés d’une guérison ? Et si vous étiez grabataire, vous n’auriez pas besoin du moindre prêtre pour spontanément espérer guérir.
    Aucun prêtre censé ne garantit quoi que ce soit concernant Lourdes. Ce serait entièrement contraire à sa foi, puisqu’il sait que c’est la seule foi du malade qui joue dans le « happening » du miracle, comme il y a 2000 ans. Aucun prêtre n’est maître de la foi souveraine du croyant.
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  4. IOSA

    15/12/2011

    Dans l’Evangile, Jésus disais très souvent « va, ta foi t’a sauvé » juste avant d’accéder à une grosse demande miraculeuse de l’intéressé. Sans la foi d’abord, il n’accordait pas le miracle.

    Sauf que….. Et là tout le monde est apte à comprendre: Comment il a fait LAZARE pour demander à revenir d’entre les morts ?

    Parce que si Dieu existe, effectivement il a rencontré Lazare après sa mort, mais dans ce cas pourquoi lui accordé la "vie" après la mort, puisqu’il n’avait pas la foi avant sa mort ?

    Parce qu’il suffit d’avoir la foi après la mort en rencontrant le créateur pour obtenir un miracle ( et donc le pardon), il ne sert strictement à rien d’avoir la foi avant de mourir.

    Bon je sais, je suis un vrai salopard, je vais mettre dans la merde les croyants ayant la foi avant leur mort.

    IOSA

     

     

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  5. Jaures

    15/12/2011

    M Sembour, vos longs prolégomènes montrent que vous ne m’avez pas bien lu. Je n’écris pas qu’il existe un esprit à l’origine de toutes choses. Je dis que je n’en sait rien et que sa connaissance, s’il existe, est impossible. C’est bien là la définition de l’agnosticisme. Les religions ne sont que l’expression organisée de croyances diverses dont l’impact est d’autant plus grand qu’elles sont liées au pouvoir politique.
    Leur mode d’expression, leurs cultes, leurs mythes, dépendent des cultures dont elles sont issues: "on est Chrétien comme on est allemand ou périgourdin" écrit justement Montaigne.

    Pour ce qui concerne les exemples que vous citez, celui de J.M Pellicer date de 4 siècles et est pour le moins sujet à caution (miracle attesté par les seules autorités ecclésiastiques). Quant à Marthe Robin, elle fait partie de ces mystiques dont on trouve la trace à toutes époques et dans toutes les religions: on dit que Pythagore faisait des prédictions et apparaissait en songe. Les devineresses s’appelaient alors des pythies. Vous trouverez des exemples similaires dans les religions orientales. Vous pouvez appeler cela miracles mais ne pouvez le lier à une religion et encore moins à un seul lieu comme Lourdes.

    Plus généralement, le discours des catholiques me parait assez contradictoire au sujet des miracles. Quel besoin en ont-ils ? A quoi peut bien servir un miracle ? Du point de vue religieux, à quoi peut bien servir de soigner un corps malade ? Cela ne relève-t-il pas de la médecine ? Dieu ne s’occupe-t-il pas plutôt de nos âmes ? Pour le boiteux ou l’aveugle, la foi n’est-elle pas un meilleur membre ou un organe plus puissant qu’une jambe ou un oeil ? Statistiquement, il n’existe pas plus de guérisons spontanées à Lourdes ( 6 millions de pèlerins par an pour 67 "miracles" reconnus depuis plus d’1 siècle ) que dans n’importe quel hôpital. Pourquoi donc la religion catholique ne renonce-t-elle pas définitivement à ce dogme ? Si la foi peut soulager ceux qui souffrent, que les prêtres agissent. Mais à quoi peut bien servir de laisser espérer une guérison qui n’adviendra pas plus certainement devant la source que chez soi ou à l’hôpital ?
    Là, je pense que les motivations ne sont plus guère religieuses.

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  6. santa

    15/12/2011

    Il suffit de lire ou relire les messages des apparitions depuis la Révolution française .
    Et notamment depuis la fin du XIXè ( LaSalette )

    Ils ne font que décrire le phénomène qui est parfaitement illustré par beaucoup de commentaires ici (et ailleurs ) : la perte de la Foi . Et une crise majeure au sein même de l’église et au plus haut niveau ( d’où sans doute la longue dissimulation du troisième secret )

    Cette perte de la Foi est considérée comme une grande victoire de l’Homme ( égal de Dieu)  contre la superstition ( le christianisme étant rangé dans la même case que toutes les croyances irrationnelles ) .C’est en vérité la victoire des  anti christ s  (au sens littéral : opposé au Christ et sa doctrine )
    ,
    Mais dites nous … quel est le succès de cette société héritière de la Révolution française ?? Deux siècles ont passé . Où en sommes nous ?
    L’islam deuxième religion de France ( et d’Europe ) rejette avec force l’athéisme qui découle de cette révolution de 1789 . Et nous impose peu à peu une société plus imprégnée encore de religion que celle qui fut rejetée violemment entre le XVIIIè et le XXè siècle ( le communisme étant une émanation de cette pensée athée ) .

    Alors ? Le bilan ?

    Quant à la recherche systématique de "la preuve" , de toute façon on pourrait résumer les choses par
     " heureux celui qui croit sans avoir vu " .

    Si vous cherchez du spectaculaire lisez donc l’histoire des apparitions de Fatima et du "miracle du soleil" le 13 octobre 1917 vu par une foule de 70.000 personnes , dont certaines étaient là pour prouver une supercherie !
    Et tant que vous y êtes lisez aussi les messages confiés aux pastoureaux .

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  7. François

    15/12/2011

       Sembour je souscris à votre intervention à 100%. Juste un petit complément:
     Il y a des gens qui croient parce qu’ils ont vu ( St Thomas) et d’autres qui croient sans avoir vu. Et il y a les jusqu’au boutistes qui ne croient pas bien qu’ayant vu. Mais il y a surtout un principe que les militants athées oublient toujours: Dieu a fait l’homme libre. Et si son existence était démontrable, l’homme ne le serait plus car obligé de croire. ( Du moins ceux pour qui les mots ont un sens et qui ne sont pas de mauvaise foi).

      Maintenant, à propos de miracle, "l’argumentation" de ceux qui les refusent est simple: Dieu n’existe pas, et comme un miracle est basé sur une intervention divine, il ne peut donc pas exister. Et comme il n’y a pas de miracle, c’est que Dieu n’existe pas. C’est un raisonnement en vase clos qui tourne en rond sur un postulat refusant de voir autre chose.

     Dans le domaine des miracles de Lourdes, Il y a eu des athées qui savaient s’interroger sur ce qu’ils voyaient. Ce fut le cas d’Alexis Carel, athée qui se convertit à la suite de la guérison d’une malade qu’il avait   auscultée à l’aller et au retour dans le train de Lourdes. Et je crois qu’en matière de guérison "miraculeuse", le médecin qu’il était avait plus de compétences que le militant syndical…

      Dernier point à propos des affirmations de certains comme quoi " l’église se jette sur les miracles"…
     L’église a mis 4 ans à reconnaître les apparitions de Lourdes. Et la même prudence peut être observée pour tous les phénomènes miraculeux.
     L’église n’a JAMAIS obligé personne ( y compris ses fidèles) à croire aux apparitions ou aux miracles même si ell emême les reconnaît. On peut très bien être catholique en ne croyant ni à Lourdes, ni aux guérisons qui y sont associées. Si on appelle cela "se jetter sur les miracles pour faire sa pub", je ne comprends plus.
      Pour ceux qui parlent sans savoir, il y a 2 miracles que tout catholique doit reconnaître s’il veut se dire catholique: L’un qui est passé: La résurection du Christ. L’autre à venir: La résurection des morts à la fin des temps.

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  8. quinctius cincinnatus

    15/12/2011

    Soyons scientifiques et pour cela faisons référence au théorème de Kurt Gödel , mathématicien autrichien , qui l’a énoncé en 1931 et qui démontre que dans un système suffisamment complexe , tel par exemple la théorie des nombres , il  DOIT exister un énoncé dont on ne peut pas dire qu’il est vrai ou faux . Une corollaire de ce théorème est qu’il DOIT exister une proposition indémontrable …
    …. voilà qui peut mettre tout le monde d’accord !
    Je regrette , par la même occasion ,que mon message précédent  n’ait pas été publié sans doute a t il été jugé …  " blasphématoire " …
    … et c’est dommage pour la liberté d’expression sur le site

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  9. Anonyme

    14/12/2011

       Mais Jaurès vous ne connaissez même pas la valeur des mots. Vous vous dites agnostique, alors que vous êtes un ATHEE MILITANT. Vous vous agitez sur 4V comme une guêpe dans un bocal sans avoir la moindre envie d’en sortir. Personne ici ne vous a jamais vu changer un iota à vos visions étriquées que vous croyez de haut niveau parce qu’elles sortent du Monde, du Nouvel Obs, ou d’autres feuilles grand public franco-françaises. Vous êtes juste là pour vous écouter parler, en vase clos avec vous-même réfutant tout et n’importe quoi, posant vos conclusions péremptoires avant toute analyse. Du haut de votre savoir très très précaire et restrictif vous affirmez ex cathedra qu’il existe un esprit à l’origine de toutes choses (ce qui est le contraire de l’agnosticisme) et que cet esprit ne fait pas ci ni ça, comme si c’était votre bon copain et qu’il vous avait déclaré ses intentions ou ses absences d’intentions.

       Comme tout athée militant, vous affirmez des choses indémontrables qui sont donc des croyances et donc une religion. Comme l’antimatière, votre religion consiste simplement à réfuter d’autres religions.

       Or justement tout n’est pas sur le même plan dans le domaine des croyances, des religions. Il existe un paysage de hiérarchies, de reliefs, de perceptions ordonnées ou ordonnables.

       Le fait que des gens de tous horizons aient reçu des signes visibles et extraordinaires PARCE QUE ET PRECISEMENT AU MOMENT OU ils priaient ou se livraient à des activités spirituelles chrétiennes ou même non-chrétiennes, ne vous intéresse pas du tout. Vous ne faites aucune recherche spontanée pour creuser les problèmes vraiment profond et en conséquence vous parlez à tort et à travers, littéralement comme le ferait une dévote grenouille de bénitier, qui à l’opposé de vous, ne veut voir que du surnaturel partout et à tout propos.

       La réalité est INFINIMENT plus complexe que vous ne le supposez. L’homme est un être extraordinairement divers, ayant des ressources et possibilités étonnantes que vous, comme moi, ne pouvons qu’effleurer.

       Dans le labyrinthe philosophique et spirituel que peut appréhender l’esprit humain, l’Eglise Catholique propose un fil conducteur, non politique, qui intéresse beaucoup de gens et que beaucoup d’intellectuels ont suivi aussi loin que possible, avec un très grand profit, et c’est tant mieux pour eux.

       Vous ne vous rendez pas membre d’une élite intellectuelle en ressortant des slogans et rabâchages syndicalistes forgés pour bâtir un credo populaire susceptible de recueillir l’adhésion du plus grand nombre de bourriquots. La populace n’a aucune noblesse particulière qui lui serait due parce qu’elle s’appuierait sur sa médiocrité.

       L’Eglise fait la publicité qu’elle peut ou veut et a d’autres chats à fouetter que de ridiculiser l’islam par le biais des miracles. Il y a d’ailleurs aussi des miracles en islam ou en animisme africain. Le miracle n’est pas un signe garanti de ceci ou de cela. Il est simplement un signe puissant ou très puissant dont la portée est à DECOUVRIR par un TRAVAIL et en tout cas une DEMARCHE volontariste spirituelle. Il ne faut pas être un paresseux aux 35 heures qui croit se dévouer à préparer la prochaine réunion syndicaliste (n’intéressant même plus les syndiqués).

       Vous ne pourrez jamais décortiquer, comprendre ni même voir un miracle puisque vous niez son existence en préambule de tout. Sachez par exemple que la salamandre qui est un vertébré évolué, a la faculté de voir ses membres amputés repousser un nombre illimité de fois. Vous aurez donc toujours la possibilité non-ridicule de nier le miracle, même si un membre humain repousse, comme chez Juan-Miguel Pellicer. L’embryon humain a cette même faculté pendant plusieurs semaines de sa gestation. Que sais-je, Pellicer avait peut-être des cellules-souches en nombre exceptionnellement élevé sans le savoir, et s’est mis par hasard dans des conditions expérimentales permettant de les faire travailler très vite.

       Si vous aviez envie de voir des miracles, la France a connu au XXième siècle des miracles catholiques étonnants. Si vous vous intéressiez un peu plus, vous connaîtriez l’existence des prodiges faits par Marthe ROBIN, son inédie (absence d’alimentation) pendant des décennies, ses prophéties. Si vous pensez que l’Eglise doit s’en servir contre l’islam, allez-y, publiez et appuyez Jean GUITTON de l’Académie Française qui la tenait pour « l’être humain le plus important ayant vécu au XX-ième siècle ». Les médias étouffent, il y a une conspiration du silence, et vous vous croyez informé, alors que vous êtes sur-désinformé.

    http://www.dailymotion.com/video/xghl4w_inedie-marthe-robin_news

       Ils font comme vous dites "Mais comment peut-on encore diffuser ce genre de chimères"…

       Evidemment tout le monde ne peut pas faire partie de l’Académie Française.

     

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  10. Jaures

    14/12/2011

    Allons Sembour, soyez honnête: quand l’Eglise a besoin d’un miracle, elle sait en faire la publicité qu’il faut.
    Elle n’a pas humblement gardé dans la clandestinité le "miracle" de Soeur Marie Simon-Pierre. Celui-là ou un autre, le miracle politique nécessaire à la béatification de J.Paul II aurait de toute façon été trouvé. Ne me dîtes pas que si un membre avait repoussé dans la même période, elle n’en aurait fait aucun écho.
    Mieux, si comme l’avance ici tous les intervenants, l’Islam est une menace mortelle pour l’espèce humaine, tenir secrets des miracles qui convaincraient définitivement de la réalité du Dieu des Chrétiens est une faute morale !
    Comme agnostique, je n’affirme pas ici que la matière précède l’Esprit ou l’inverse, je pense que la question est sans réponse. Je dis que s’il existe un esprit à l’origine de l’existence de centaines de milliards de galaxies, elles-mêmes constituées de centaines de milliards d’étoiles autour desquelles tournent d’innombrables planètes et ce depuis des milliards d’années, je doute fort que cet esprit se soucie de la manière dont vous priez, si vous faîtes l’amour avant le mariage, si votre femme sort voilée ou si l’on vous donnera les saints sacrements à l’heure ultime. Je pense que les religions ont un rôle politique et que lorsque ce rôle disparait, elles perdent leur influence.
    Par contre, comme laïc, je respecte la foi quelle que soit sa forme et affirme le droit de chacun à exercer son culte dans la sphère privée et sur les lieux consacrés.

    Petit erratum sur mon post précédent: il fallait lire "il y a eu 5 miracles depuis 1965" et non 1945.

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  11. Anonyme

    14/12/2011

     

    Un article de l’Express sur les miracles et les sciences, médicales et théologiques:

    http://www.lexpress.fr/informations/miracles-le-nouveau-credo-de-l-eglise_596416.html

    On retiendra que si Dieu fait repousser des membres, c’est clandestinement et sans publicité, afin de ne pas interférer lourdement (grâce à ses moyens illimités) sur la nécessité absolue pour l’homme de n’accéder à la foi que librement.

    Dans l’Evangile, Jésus disais très souvent « va, ta foi t’a sauvé » juste avant d’accéder à une grosse demande miraculeuse de l’intéressé. Sans la foi d’abord, il n’accordait pas le miracle.

    C’est pourquoi Jaurès ne pourra jamais voir de miracle le concernant (sauf distraction divine imprévisible). Mais il n’a pas besoin de miracle : son médecin payé grâce à l’Etat Providence, est bien plus fort que la Providence, et ses frais sont miraculeusement remboursés à tous les coups.

    Le miracle de Saragosse dont bénéficia au XVIIe siècle Juan-Miguel Pellicer est peu connu car très peu mis en avant par l’Eglise, malgré la somme aussi importante que possible de documentation relative à ce cas.

    On remarquera aussi que l’Eglise, si elle est très satisfaite de tous les miracles observés (et de plus exigés pour autoriser chaque canonisation), fait le maximum pour ne pas en faire de publicité volontariste.

    Il y a d’ailleurs aussi (à mon avis et selon toutes les apparences) des miracles qui surviennent de façon complètement extérieure à l’Eglise. Par ailleurs, les protestants disent que Satan est un gros pourvoyeur de miracles qui n’ont rien de modestes, ni de bénéfiques.

    http://www.science-et-magie.com/archives01/miracle01.html

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  12. IOSA

    13/12/2011

    Du blabla pour vieilles….bof!

    Et pendant ce temps l’ islam avance à grands pas….parce qu’il y a encore des idiots qui prétendent le vaincre en se servant encore et toujours de la religion chrétienne.

    Ils ne remarquent même pas qu’ils font la même chose que les musulmans.

    Il serait bien temps de prendre son courage sans se cacher derrière le Christ dont tout le monde s’en sert comme d’un épouvantail et non comme le Messie portant la Parole de Dieu.

    Aticle complètement ridicule au vu des circonstances actuelles, qui elles sont bien réelles.

    IOSA

     

     

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  13. Daniel

    13/12/2011

    L inedit:   "Ce que  l’ on appelle dieu n’ est qu’une force collossale de  la nature, dénuée d’ âme et insensible, aveugle, sourde et muette. "

    On jurerait que vous vous mesurez, que vous vous qualifiez, et qualifiez ceux qui affirment que si Dieu ne pense pas comme eux , Il ne peut exister… et sont donc déçus, ce qui leur permet de nier tout idéal qui les obligerait à changer. Votre description négative parle précisément de ce que vous ne devriez pas être.  Mais comment aller vers un idéal lorsqu’on prend soin d’en nier la réalité, réalité pourtant à portée de choix. Et si on n’y va pas, qu’en sait-on?   

    "La croyance divine,  c’ est une illusion totale."  

    Absolument exact, le mot "croyance" définit une illusion.   Et laisser Dieu au niveau d’une croyance démontre que l’on a juste omis d’en faire l’expérimentation. C’est un choix, y compris quand c’est le refus du choix par laisser aller. Vous avez choisi votre voie et vous l’avez préalablement balisée avec un dieu décevant  pour justifier d’y rester, c’est à dire de ne pas changer.  C’est cohérent sauf quand vous vous mêlez, comme Jojo, d’avoir un avis autorisé sur ce que vous ne voulez surtout pas connaitre.  
     

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  14. R. Ed.

    13/12/2011

    Rien à voir ou plutôt si !

    Aujourd’hui, une Saoudienne condamnée pour, tenez-vous bien, pour SORCELLERIE, oui, pour sorcellerie a été, et là, ce n’est plus risible du tout, DECAPITEE, oui, décapitée !!!

    Au nom de l’islam, l’islam des lumières, de la paix, de la tolérance, l’islam du Moyen-âge.

    A part cela, nous devons nous taire, ce sont eux qui ont le pétrole (et nous qui en avons besoin), quoique ce liquide puant aurait sans doute (vu l’état de nos connaissances) pu être remplacé depuis pas mal de temps mais son emploi étant une énorme source de revenus pour les sociétés pétrolières et pour les états qui mangent aussi à la gamelle, toute invention qui nuirait à ce système est soigneusement mise au rebut ou détruite.

    Jamy et Fred n’ont pas intérêt à se rendre dans ce magnifique pays.

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  15. Shannon

    13/12/2011

    Il y a parfois certaines choses inexpliquées qui arrivent mais cela ne veut pas dire qu’elles soient inexplicables. On les appelle des miracles parce que la Science n’y a pas vraiment prêtée attention ; et les croyants ont horreur du vide…

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  16. Guillermo

    13/12/2011

    Un article comme ça c’est du pain béni pour Joresse

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  17. WatsonCorsica

    13/12/2011

    Encore un article pour dépister le crétinisme de la pensée humaine !

    vous avez dit crétinisme ?

    Oui, ceux qui y croient contre ceux qui n’y croient pas !

    au crétinisme ?

    Non, aux miracles !

    pourquoi un débat ? nous sommes déjà nous un miracle….

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  18. Jaures

    13/12/2011

    Chers intervenants, si vous avez besoin de miracles pour nourrir votre foi c’est que celle-ci n’est pas bien solide.
    Car si Dieu est responsable de la guérison de quelques dizaines de malades, c’est qu’il serait également responsable de la non guérison des millions d’autres, de tous ages,  mourant parfois dans les pires souffrances.
    Si c’est le cas, nous pourrions avancer alors avec Bakounine ("ce camarade vitamine") que "si vraiment Dieu existait, il faudrait s’en débarrasser !"

    "Quand jojo n’a pas vu quelque chose il est tout à fait sûr que ça ne peut exister." écrit Daniel.. Seriez-vous plus enclin vous-même à croire en l’existence de ce que vous ne voyez pas ?

    Bainville, curieusement, B.Soubirous aurait parlé d’immaculée conception 4 années seulement après que l’Eglise ait promulgué le dogme.  Un miracle opportun tout comme fut celui de Fatima que Salazar sut faire fructifier pour asseoir sa dictature brutale (Football, fado et Fatima, les 3 F de Salazar). Soyons lucide, depuis plusieurs décennies, les cas d’apparitions concernent plus les ovnis que la Sainte-Vierge. Croyez-vous pour autant aux petits hommes verts, agent Mulder ?

    Sembour, ce que vous décrivez correspond à ce que les médecins appellent des guérisons spontanées. Elles sont inexpliquées, il est vrai, mais si tout ce qui est inexpliqué est pour vous miraculeux, pourquoi investir dans la recherche médicale ? Dieu pourvoira ! En réalité, la quasi totalité des miracles énoncés comme tels avant 1960 sont aujourd’hui parfaitement expliqués (notamment tous ceux liés à la tuberculose), c’est d’ailleurs pour cela qu’il en existe de moins en moins (5 reconnus depuis 1945 contre 22 deux décennies plus tôt) et il est probable que certains "miracles" d’aujourd’hui seront dans quelques années décrits cliniquement avec précision. Certains pics de miracles correspondent à des moments importants pour l’Eglise ( 20 miracles reconnus en 1908, date anniversaires des apparitions mariales). Depuis que les commissions comprennent des médecins indépendant (autrefois, seuls des ecclésiastiques y prenaient part), le nombre de miracles à Lourdes correspond à celui des guérisons spontanées en milieu hospitalier.

    Soyons concrets, si une maladie quelle qu’elle soit me prend au collet, c’est à mon médecin que je ferai  confiance. Je ne sais si les guérisons "miraculeuses" se comptent par dizaines ou centaines, mais celles réalisées par les médecins se comptent par millions et aucun ne demande pour cela qu’on se prosterne devant lui et le vénère.

    Viendra le moment où cette escroquerie planétaire sera enfin reconnue comme telle.

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  19. L' Inédit

    13/12/2011

    Cette FOIS, j’ approuve Jaures; Ce que  l’ on appelle dieu n’ est qu’une force collossale de  la nature, dénuée d’ âme et insensible, aveugle, sourde et muette. La croyance divine,  c’ est une illusion totale.
    Tant mieux si ce mythe soulage certains, mais il n’ absout pas les crimes, soyons humbles!

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  20. Anonyme

    13/12/2011
    Ce sont toujours ceux qui ont très faible bagage scientifique, qui viennent le plus ramener leur « science ». Ce sont aussi les nuls en maths qui sortent constamment des statistiques. Dans le cas de Jaurès elles sont toujours systématiquement fausses, du point de vue strictement scientifique, car soit de source inconnue, soit incomplètes,  soit « floues », car on ne connait pas les définitions adoptées, et nul ne sait exactement sur quoi porte le chiffre cité, qui l’a obtenu et comment.
    Pour ce qui est de Lourdes, selon les connaisseurs, il y aurait eu des milliers, voire des dizaines de milliers de « miracles ». Pour des raisons évidentes, peu sont rapportés (seulement 7000 selon les archives du sanctuaire). Le comité médical international ne retient que les cas satisfaisant à  des critères extrêmement restrictifs.
    Selon Wikipedia, et pour Lourdes :
    • La maladie doit avoir été elle-même authentifiée et le diagnostic confirmé préalablement à la supposée guérison.
    • Le pronostic doit être totalement clair pour les médecins (y compris quand il s’agit de lésions à caractère permanent ou d’un pronostic de décès).
    • La guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute.
    • Aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.
    Ces critères stricts éliminent rapidement la grande majorité des déclarations avant même leur examen par les autorités religieuses comme en témoignent les dossiers conservés au bureau médical, lesquels sont librement accessibles.
    « Une personne guérit.Elle se réjouit et son entourage avec elle. Si personne ne l’y invite, il y a peu de chances qu’elle aille se déclarer au Bureau des constatations médicales. Si cette guérison est authentique, le bénéficiaire a peur de se mettre en avant : il pense plus à rendre désormais service aux autres qu’à se répandre en témoignages. L’indiscrétion médiatique fait peur. La procédure s’étend sur des années, avec de multiples contrôles : est-ce bien la peine de se lancer dans une pareille aventure qui ne changera rien sur le fond ? La personne guérie est guérie et Lourdes n’a pas besoin de miracles pour prouver que les apparitions sont authentiques. »
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  21. Anonyme

    13/12/2011

    Vous croyez bien que Jospin a réduit le chômage et ça c’est vraiment des chimères mais chez les socialistes, cela est permis.

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  22. Daniel

    12/12/2011

    Joresse: 
    "Par contre, on n’a jamais vu un membre ou un organe repousser. Apparemment, ça, Dieu ne sait pas faire.
     
    Quand jojo n’a pas vu quelque chose il est tout à fait sûr que ça ne peut exister.  Et s’il entend parler d’un truc étonnant que son dogme ne peut exploiter à son avantage, il le nie en le classant dans les chimères.
     
    Par contre, vivre de croyances syndicales comme vivent les irresponsables, là il est partant puisque ce sont des croyances subventionnées!.  Penser alors que ces subventions tombent du ciel et ne peuvent donc nuire à personne, là,  la capacité d’analyse objective de Jojo  est totalement comblée.
    Evoquer une possible intervention de Dieu provoque la colère de Jojo. Vivre de privilèges au détriment de ses concitoyens, c’est le bonheur absolu de Jojo. C’est l’opium du syndicaliste. 

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  23. Bainville

    12/12/2011

    Oser parler de chimères!

    Les scientifiques triés sur le volet apprécieront la lourdeur du propos.

    L’endurcissement dans le refus du réel est une dégénerescence de l’âme., les miracles empêchent de croire naïvement au hasard créateur, il faut donc les éliminer, comme tout le nombre incalculable de preuves de premier plan de la réalité profonde et palpable de la révélation.

    Les apôtres et les papes martyrs étaient sans doute tous des demeurés ou des illuminés, l’empereur Constantin un mythomane et Saint François Xavier un chercheur d’or.

    Bernadette Soubirous a sans doute trouvé toute seule le vocable "Immaculée Conception" et  des faussaires habiles ont peint une jolie image du Christ sur un linceul fabriqué en Lombardie.

    Avant de nier l’évidence, il faudrait s’instruire, enquêter, afin d’éviter le négationnisme fruit de la laïcité de combat anti chrétienne qui ruine moralement les français.

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  24. François

    12/12/2011

     Quand j’ai vu l’article, j’aurais parié ma paye contre un bouton de culotte que nous aurions droit à un avis hautement autorisé de Jojo…
      Et là, pas de miracle, cela marche à tous les coups!
     

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  25. Jaures

    12/12/2011

    Comment peut-on diffuser encore ce genre de chimères !
    Des guérisons scientifiquement inexpliquées il y en a, il y en a toujours eu et partout dans le monde.
    Sur certaines maladies comme la sclérose en plaques ou les tumeurs, elles sont même quantifiées (1 pour 100 000 environ).
    Par contre, on n’a jamais vu un membre ou un organe repousser. Apparemment, ça, Dieu ne sait pas faire. Mais des équipes médicales, elles, commencent à le réaliser.
    Les vrais miracles ont lieu chaque jour dans les urgences des hôpitaux et sont réalisés par des médecins et chirurgiens bien humains ceux-là !

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