Des hommes et des dieux

Posté le octobre 06, 2010, 12:00
7 mins

Un film bouleversant, superbe, humble, ont noté les critiques en parlant de « Des hommes et des dieux » récemment sorti en salle.
Je ne vois rien à redire concernant ces adjectifs. Le film m’a semblé beau et m’a ému. Il n’empêche : une telle unanimité conduit à s’interroger. Un film sur une communauté de moines aussi bien accueilli dans un pays qui perd ses valeurs chrétiennes et où nombre de critiques appartiennent à la gauche bien-pensante demande un regard plus approfondi.

Ce qui est dans le film est l’ensemble des rituels chrétiens, la foi des moines, et le sens qu’ils lui donnent. Ce qui y est aussi est un esprit de sacrifice, une acceptation de la mort qui vient, à laquelle les moines s’attendent, et qui viendra effectivement les frapper.

Cette acceptation de la mort me semble constituer un indice. Nous sommes dans une civilisation qui meurt et qui s’y résigne. Voir des hommes qui ajoutent à cela l’esprit de sacrifice et une élévation spirituelle permet à tous ceux qui voient la mort qui vient et qui s’efforcent de ne pas y penser de se doter de l’idée qu’il y a de la grandeur à se résigner à la mort.

Le film vient apporter un message que je pourrais interpréter ainsi : une sublimation du comportement suicidaire de la civilisation européenne.

Ce qui n’est pas vraiment dans le film, et constitue son envers, c’est ce que sont très vraisemblablement les assassins des moines : les islamistes qui, à l’époque, mettaient l’Algérie à feu et à sang, égorgeaient et coupaient des têtes.

Une scène montre les barbares à l’œuvre, une seule. Lorsque des barbares se rendent au monastère, ils sont montrés, par l’intermédiaire de leur chef, comme comprenant les valeurs des moines. L’assassinat final est évoqué en banc-titre, sans images, et l’atrocité de celui-ci n’est pas même indiquée.

Une ambiguïté se trouve délibérément maintenue conduisant le spectateur à se demander qui, vraiment, a tué, le gouvernement ou les barbares. Comme si on pouvait vraiment penser que des moines inoffensifs pouvaient inquiéter le gouvernement algérien de l’époque, aussi corrompu et brutal soit-il.

Un discours édulcoré

Ce qui se trouve édulcoré dans le film est le discours de l’islam et des islamistes. Le film entend montrer l’islam comme étant essentiellement une religion de paix, celle des braves villageois de Tibehirine et les barbares comme étant des gens qui trahissent le message profond de l’islam. Lors d’une scène, un imam lit un passage du Coran qui peut sembler conciliable avec les textes saints du judaïsme et du christianisme jusqu’aux derniers mots, où il est question de demander à Allah d’accorder la « victoire sur les peuples infidèles ». Ces derniers mots sont pourtant lourds de sens. Ils renvoient à l’esprit de djihad qui est à l’œuvre aujourd’hui en Europe et ailleurs.

Les moines, sans s’en rendre compte, se comportent en dhimmis et ne trouvent rien à redire à ces mots.
Aucun criti­que, en dehors de Laurent Dan­drieu dans « Valeurs Actuelles », n’a relevé ces mots. Ils sont pourtant comme un point aveugle irradiant au milieu du film.

D’un côté, des villageois musulmans écoutant des phrases parlant de guerre sainte et semblant ne pas percevoir leur sens. Du même côté, les islamistes assassins. Face aux islamistes assassins, les détenteurs du pouvoir en Algérie, qui sont arrivés où ils sont en commettant des atrocités semblables à celles des islamistes, mais à qui le film offre une tirade accusatrice contre la présence de la France en Algérie, qui serait « responsable » du retard du pays (donc de la barbarie), alors que, sans la France, le pays n’existerait tout simplement pas.

Et, de l’autre côté, les moines qui acceptent de mourir. Les critiques apprécient : le discours tenu sur l’islam, sur les islamistes et sur l’Algérie est très politiquement correct. Le comportement suicidaire des moines leur plaît. La sublimation du suicide les séduit.

Pour ce qui me concerne, je dirais aux spectateurs : voyez dans ce film une métaphore de ce qui se passe ici, aujourd’hui. La mort vient. Nous sommes dans la posture de la dhimmitude. Autour de nous, des millions de musulmans qui ne prennent pas les phrases au pied de la lettre et, parmi eux, des assassins qui préparent leurs couteaux…

La Bande Annonce du film :


Bande Annonce Des Hommes et des Dieux de Xavier Beauvois
envoyé par sortiescinema. – Court métrage, documentaire et bande annonce.

46 réponses à l'article : Des hommes et des dieux

  1. Emeric

    02/11/2010

    Très bonne prestation, Monsieur Milière, dans ce soir ou jamais.

    Répondre
  2. xuvinz

    27/10/2010

    Un film très touchant qui donne à penser. Réflexion sur la foi, sur la peur de la mort, sur la communauté et sur le choix. Beaucoup de choses qui découlent de cette

    histoire au potentiel de légende évident. Quelques fausses notes à mon sens (le jeu d’acteur inégal, quelques carences sur l’implication des moines dans leur communauté,

    quelques longueurs…) mais une histoire tellement forte, profonde et humaine qu’elle porte et transcende ce film de Xavier Beauvois. Quelques clés de lecture autres sur xulux.fr

    http://www.xulux.fr/cinema/des-hommes-et-des-dieux-face-a-face-avec-la-mort

    Répondre
  3. LOISEL

    27/10/2010

     Dans les Evangiles Jésus dit à ses envoyés: s’ils ne veulent pas vous recevoir, partez en secouant la poussière de vos chaussures. C’est ce que j’ai fait !

    Répondre
  4. Daisy

    26/10/2010

    Je suis un peu déçue de la réaction de certains, ce film n’est pas là pour défendre ou hiérarchiser les peuples, mais pour expliciter le fait que dans des sociétés où les religions se mêlent, on ne peut vivre en autarcie. De plus, il est important de distinguer islamiste et musulman, le terrorisme n’est en rien une valeur « religieuse » mais bel et bien un concept inventé par des hommes imbus de pouvoir. Cessons par conséquent de stigmatiser des communautés entières, qui sont souvent les premières victimes de cette amalgame. D’autant que ce film a le mérite de mettre en évidence la complexité de la situation de l’époque, et la difficulté à condamner un peuple qui a davantage subit ces atrocités. Si le thème de la colonisation a également été abordé c’est que les bienfaits s’ ils sont véridiques dans certains domaines, ont parfois été ternis par des abus. Ne nous permettons pas d’agir comme les « terroristes » de la pensée intellectuelle, et ne jugeons pas sans connaitre tous les pans de l’Histoire.

    Répondre
  5. Euréka

    16/10/2010

    lol Jaurès,

    "D’autant que croire qu’un film, ou toute oeuvre d’art, puisse avoir une influence sur la vie politique ou l’Histoire est une chimère.
    A ce sujet, on cite souvent "Le Dictateur" de Chaplin, chef-d’oeuvre réalisé par un génie du cinéma et qui eût un large succès populaire. En quoi a-t-il nuit à la prise du pouvoir nazi ?"

    Le film, Le Dictateur de Chaplin est postérieur à l’entreprise nazie., il ne pouvait donc nuire à la prise de pouvoir d’Hitler. D’ailleurs si vous l’aviez vu, vous sauriez que dans le film, Chaplin se déguise en Hitler, grosse moustache et mèche.

    Répondre
  6. Anonyme

    13/10/2010

    LS : " La recherche de la vérité est une activité passionnante, je trouve."

    –     Oui, absolument. C’est une tres bonne maniere de cultiver son jardin. Merci pour votre aide et vos encouragements dans ce domaine.

    Best,

    Mancney

    Répondre
  7. Anonyme

    13/10/2010

     

    A Mancney,

        Ratzinger est une "pointure" comme on dit… Il serait trop long de discuter ici.

       Je ne pense pas aller sur la Cote Ouest prochainement.

       Merci de vos résolutions pour le futur. La recherche de la vérité est une activité passionnante, je trouve.

    A Iosa,

        Comme auriez-vous aimé que les révélations vous parviennent? Par un gros haut-parleur embarqué sur un nuage et alimenté via Wifi directement par Dieu lui-même? Par tracts postaux envoyés par voie miraculeuse ? Soyez réaliste, vous ne seriez pas convaicue de toutes façons.

    Répondre
  8. IOSA

    11/10/2010

    "Compte tenu des 4 évangiles retenus, la LOGIQUE et la RAISON conduisent de façon inéluctable à ce qui a été proclamé à Nicée. Qui sommes-nous pour oser critiquer des indications partielles révélées sur Dieu, être qui par définition est infiniment complexe, puissant, mystérieux et presque totalement insaisissable. La modestie comme la RAISON pure imposent de s’en tenir au peu qu’a fixé Nicée, sans se scandaliser sur des détails, aussi légitimes aient-ils apparu aux bons pères, et en prendre prétexte pour rejeter le tout."

    Question qui pose une autre question:

    Qui a donné des indications partielles si ce n’est un homme parmis d’autres ?

    Voilà à quoi se résume la religion du livre !

    IOSA

    Répondre
  9. grepon

    11/10/2010

    Grepon : " Les idees et croyances dans les tetes, par contre, expliquent presque tout."

    –     C’est ca. Et elles viennent d’ou, a ton avis, les idées et croyances? Avec quelles datas, elles on été construites dans nos petits cerveaux?

    Hmmm, par ce qu’on fait des approximations fantastiques, allons.    D’apres votre theorie de lien homme sol, et la provenance des idees des hommes, mais c’est bien simple:   nos idees viennent de la defecation de verres de terres et/ou les les autres residents plus ou moins micro et macroscopiqie du sol et/ou l’apport en pisse et merde d’animaux et detritus de plantes morte vivant au dessus.    Ainsi les verres de terre et leur amis du village de naissance d’Einstein ou de Shakespeare ou de Mozart sont des genies.   

    Je crois que c’est a peu pret aussi sensee que cela, votre theorie de lien homme sol sacre.   Il n y a pas grande chose dans les genes des equimaux qui leur condamnent de vivre sur les glaces, de connaitre les ours polaire si bien….autre que le coincidence qu’il sont le plus souvent nee le propriete d’esquimaux adultes dans un environment esquimaux traditionnelle.     Si ma femme et moi adopte un bebe esquimaux, ils auraient des chances strictement egales a celle du bebe du voisin a s’integrer et de retrouver content a Dallas, faisant hobbies et boulots imprevisibles.    Si ce bebe avait son jumeau identique toujours en esquimauxland parmi les ours, il y a des chances qu’ils se ressembleraieitn encore 25 ans plus tard, en plus de matieres que leur apparance.   Je ne suis pas un Rousseauiste, car les etudes longitudinale sur les jumeaux issue d’un seule embryon ont etablis une verite sur la question d’innee.   Des jumeaux eleve a part ont PLUS tendance a demontrer similarites en matiere de personalite et de choix de vie que ceux eleves ensemble.   Ceux eleve ensemble se battent parait-il a se differencier de l’autre, peut-etre dans une guerre pour avantages et pour se proteger dans leur identite(je psychologise).   

    Pour demontrer votre theorie deterministe trouvez moi donc des jumeaux "identiques" eleve separe ayant tous les deux cree la meme religion, fonde une sous culture quasiment indentique, ou ayant decouvert a peu pres la meme chose en science, ou ayant ecrit le meme nouvel ou symphonie ou operating system variant de Linux.   SVP.     Ou bien admettez que vos certitudes sur votre principes ou croyances sacres pas du tout nette de "lien homme sol" n’ont pas de fondation, ou bien nous expliquer ou est leur fondation.    Vous dites comme si c’est une evidence que ceux vivant en dehors de leur confins naturels geographiques sont malheureux, par exemple.    Je vous donne en contre exemple la majorite des residents des ameriques.    Contrecarrer votre theorie absurde est un jeu d’enfants, quant aux evidences qui ne vont pas dans votre sens.    Mais vous serrer ce modele pauvvrissime comme expliquant tout.   Encore, j’insiste que ca ne vole pas tres haut dans le pays des libres, quoique chez les europeens il y a un longue tradtions de camper sur, et d’agir selon, votre "theorie".     Tout plein de sang et de cendres a nourri les verres de terre europeens.    C’est peut-ete pour ca, n’esce pas?   Ca date du massacre des Neanderthal par les humains en Europe il y 25 mille ans ou quoi.   Les verres de terre ont la memoire longue.

    Répondre
  10. Jaures

    11/10/2010

    "Il y a toujours eu une excellente façon de réécrire l’Histoire…C’est une des grandes spécialités de la pensée de gauche française." dîtes-vous, Sembour. Mais n’est-ce pas ce que vous faîtes lorsque vous écrivez::"Je maintiens que le DICTATEUR de Charlie Chaplin aurait eu un impact plus grand sur la prise de pouvoir des nazis s’il n’était pas sorti 8 ans trop tard."

    Par ailleurs, si Molière se moque des moeurs de son temps, il ne remet jamais en cause les institutions qui lui permettent d’écrire: à la fin de ses pièces, tout se règle à l’intérieur du système en place.Dans "Tartuffe", c’est "l’autorité royale" qui sauve Orgon.

     Par ailleurs, les pièces de Molière, crées au Louvre ou au Palais Royal, n’étaient vues que par la cour, dans un cadre établi. "L’inconscient collectif" dont vous parlez était donc limité à un public de nobles dont certains pouvaient avoir des intérêts opposés (libertins et religieux), mais où personne ne remettait en cause l’ordre établi.

    Dire que son oeuvre ait pu avoir la moindre influence sur l’Histoire est donc une pure fiction.
    Elle en fait partie, et de belle manière, ce qui n’est pas le moins.

    Répondre
  11. Anonyme

    11/10/2010

    Luc Sembour,

    Merci beaucoup pour votre réponse, qui va me donner encore a réfléchir.
    Ok, peut-être ai-je une approche trop simpliste d’un probleme (déclin du christianisme) qui me préoccupe mais qui n’existe pas vraiment. J’apprécie certainement les mises au point que vous faites, particulièrement celle sur l’individualité des hommes et de leurs fautes. Merci également de citer Benoit VI, pour qui j’ai une grande admiration. Il a très activement participé aux travaux de Vatican II et, sa biographie mentionne: "Pour Joseph Ratzinger, l’Église devait revenir aux sources de la théologie catholique en remontant à la Bible et aux Pères de l’Église afin de pouvoir revivifier l’enseignement de la théologie et permettant de revitaliser la vie catholique" . Well, "revenir aux sources", l’idée m’est plutôt sympathique, n’est-ce-pas?  De meme : "Il soutient au cours du Concile la réforme de la Liturgie, il considère la Liturgie comme « une question de vie ou de mort » pour l’Église." Apparemment, il aura quand meme contesté Nicée a un moment de sa vie, et sa critique du St Office est restée dans les annales.  Bien sur, plutôt que "l’aggiornamento" que je trouve un peu de surface, et pas toujours très adroit (pourquoi avoir supprimé le Latin? ou est le mariage des prêtres?), j’aurais préféré que Vatican II nous apporte un glissement vers le spirituel et une confirmation que le Christ "représente" Dieu et que son enseignement est celui de Dieu, et, comme deja dit, sauf erreur d’interprétation, la proclamation de Pierre me convient très bien. Mais qui sait si Pierre ne s’est pas trompé? Par contre, la biographie de Benoit VI mentionne  : "L’historien Jan Grootaers, spécialiste de l’histoire de l’Église catholique, du concile Vatican II et de l’œcuménisme, note que Joseph Ratzinger « ne supporte pas le pluralisme religieux, certainement pas à l’intérieur de l’Église (catholique), ni avec d’autres Églises chrétiennes, ni finalement avec les autres religions… ». Si cela est le cas, on comprend pourquoi il ne touchera pas a Nicée, il n’ouvrira pas la boite. Vatican II a pourtant notablement reconnu les autres religions monothéistes, dont l’Islam, comme chacun sait. Et récemment Benoit VI a levé l’excommunication qui frappait les quatres évêques ordonnés par Mgr Lefevre ( j’ai relevé ce fait car il me semble important et aussi je me souviens de ces ordinations comme si c’était hier! J’avais été impressionné par l’apparence de la Foi qui habitait ces quatres prêtres ;  i’ai vu, chez eux, l’image de la Foi.). Sa Sainteté Benoit VI est un homme très complexe!

    LS : " Il n’y a pas lieu de vouloir redéfinir Dieu en lui faisant subir un « lifting » théologique destiné à améliorer son look pour nos pauvres esprits."
    –        Ok. Ok… Mais vous évoquiez il y a qqs temps la génération Portable et Internet, je vous promets bien que pour eux, la résurrection et la monté au ciel, ca ne passe pas très bien dans les petits cerveaux habitués a la chirurgie moderne et la guerre des Etoiles. On verra.

    LS : Compte tenu des 4 évangiles retenus, la LOGIQUE et la RAISON conduisent de façon inéluctable à ce qui a été proclamé à Nicée. "
    –        Ok. Je vous crois. Je vais simplement tacher de vérifier et de comprendre cela.

    LS : " (…) s’en tenir au peu qu’a fixé Nicée, sans se scandaliser sur des détails, aussi légitimes aient-ils apparu aux bons pères, et en prendre prétexte pour rejeter le tout.
    –       "prendre prétexte pour rejeter le tout"? Tout a fait d’accord, et c’est exactement ce que j’ai essayé de dire a Grepon.

    LS : " Mahomet a fait comme vous. Il a simplifié Dieu à la hache pour obtenir Allah, une sorte d’être suprême entièrement synthétique":
    –       Trop d’honneur. Mais avouez que c’est tentant… On garde le Saint Esprit, grand oublié de la liturgie chrétienne, on s’installe dans le mystère et le mystique, on rend a l’Homme ce qui est a l’Homme, et a Dieu ce qui est sien, il n’y a rien a montrer, rien a discutter, rien a prouver… L’Islam? mais c’est la religion du repos de l’esprit!! C’est la plage!

    Anyway, j’espère que vous me pardonnerez mon hérésie "apparente", et comprendrez mes propres questions, et si toute modestie est effectivement absente de mes raisonnements, celle-ci intervient au niveau des résultats et de mes conclusions, qui ne présentent jamais aucun caractère péremptoire ni définif, et je n’hésiterais pas a mettre a la trash chacunes de mes idées des qu’elles auront été prouvées inexactes.
    Merci pour cette passionnante discussion.

    Free lunch a mon club : Pensez-vous venir visiter les environs de Naples, sur le Golf du Mexique?

    Best,

    Mancney

    Répondre
  12. Anonyme

    11/10/2010

    @Mancney,

       Merci de votre longue réponse. Je suis sur une terrasse à Boynton Beach, et n’ai malheureusement pas le temps de répondre à tout en détail. Je vous trouve trop pessimiste. Je ne crois pas personnellement que le christianisme aille mieux ou plus mal qu’il y a disons…1500 ans ou 500 ans. Tout ce qu’on peut dire, est qu’il est en marche simplement. Le nombre de convertis à ceci ou à cela en France est presque anecdotique et sans rapport avec le sujet.

    A propos, la France est un pays désormais négligeable sur tous les plans, sauf je pense en ce qui concerne la prochaine crise systémique du système financier mondial à venir quelque part dans les 7 années prochaines, crise ou elle jouera probablement  le rôle central  (3ième puissance émettrice d’obligations d’Etat, après les USA et le Japon, selon Charles GAVE), en une apothéose finale coïncidant avec son implosion .    

    Il faut aussi comprendre plusieurs choses :

    Le christianisme est exclusivement une religion qui concerne l’INDIVIDU et absolument pas les groupes. Le Christ ne jugera JAMAIS un peuple ou une communauté ou une famille ou même un couple marié. Il jugera 1 PAR 1 des individus. Aucune responsabilité ou irresponsabilité collective n’est concevable ni opposable au sort divin final réservé à l’INDIVIDU qui sera déterminé exclusivement sur ses mérites propres PERSONNELS.

    Ainsi feu notre Pape Jean-Paul II risquait l’Enfer final toute sa vie, au même titre qu’Adolf  HITLER (toujours lui, excusez-moi) l’a risqué toute sa vie à lui (et l’a peut-être finalement obtenu). La sainteté ou la damnation des personnes ayant entouré l’une ou l’autre de ces 2 personnes, ne leur permet pas d’esquiver un jugement parfaitement individualisé afin d’apprécier leurs mérites propres, compte tenu des circonstances.

    Devant la certitude de cette notion, un empereur comme Constantin ou un père conciliaire comme chaque membre du Concile de Nicée est aussi entièrement démuni que vous. Il y a donc peut-être  beaucoup moins de politique que vous croyez dans leurs déclarations. A mon avis, il n’y en a pas du tout : seule la poussée des événements les a portés à mettre les points sur les i’s, mais cela aurait-été fait tôt ou tard.

    Un théologien comme Benoit XVI ne suit  aucun agenda politique caché en ne modifiant rien des décisions de Nicée. Je suis certain pour ma part qu’elles lui paraissent parfaitement saines, et qu’il les aurait faites lui-même et telles qu’elles, s’il avait eu à s’en préoccuper.

    Il n’y a pas lieu de vouloir redéfinir Dieu en lui faisant subir un « lifting » théologique destiné à améliorer son look pour nos pauvres esprits. Si la Sainte Trinité défrise les beaux esprits et leur apparait comme une faute de gout parce qu’eux SAVENT mieux que tout le monde qui est Dieu et comment doit être comprise sa nature profonde, tant pis.

    Compte tenu des 4 évangiles retenus, la LOGIQUE et la RAISON conduisent de façon inéluctable à ce qui a été proclamé à Nicée. Qui sommes-nous pour oser critiquer des indications partielles révélées sur Dieu, être qui par définition est infiniment complexe, puissant, mystérieux et presque totalement insaisissable. La modestie comme la RAISON pure imposent de s’en tenir au peu qu’a fixé Nicée, sans se scandaliser sur des détails, aussi légitimes aient-ils apparu aux bons pères, et en prendre prétexte pour rejeter le tout.

    Mahomet a fait comme vous. Il a simplifié Dieu à la hache pour obtenir Allah, une sorte d’être suprême entièrement synthétique, revu et corrigé par Mecquiwood, qui a le look d’un rescapé de table d’opération en chirurgie esthétique, la peau bien tendue, avec le look inquiétant des  apparitions sataniques.

    Amicalement quand même.

    Répondre
  13. Anonyme

    10/10/2010

    Grepon : " Les idees et croyances dans les tetes, par contre, expliquent presque tout."

    –     C’est ca. Et elles viennent d’ou, a ton avis, les idées et croyances? Avec quelles datas, elles on été construites dans nos petits cerveaux?
    Ah, la, la, Grepon….

    Mancney

    Répondre
  14. Anonyme

    10/10/2010

    LS : " Mancney : " Vous écrivez « Luc Sembour explique parfaitement bien "la défaite" du christianisme ». Non vous extrapolez. J’explique la défaite APPARENTE, rien d’autre."
    –       Well, je ne pense pas avoir besoin de déformer vos propos pour construire mes petits raisonnements. Mais c’est exact, ma phrase ci-dessus, que, a l’instar de mon ancien prof de latin, vous avez relevée sans faillir, est particulièrement mal construite. J’ai voulu reprendre votre mot "défaite" puis j’ai sauté qqs étapes, comme cela m’arrive souvent, et la phrase a changé de sens, sorry. Alors, puisqu’il faut mettre les points sur les ‘i’s,  je précise que, oui, le christianisme est/a été un succès, (ce qui est un peu évident, qui peut dire le contraire???),  oui, la résurrection y a probablement contribué, je précise encore que, non, je n’ai pas voulu parler de "défaite" de la première religion du Monde, so far, mais des difficultés a être "attrayante" (la encore, le mot ne me plait pas vraiment), et cela est confirmé dans la suite du paragraphe ("qui avec son Dieu -ou prophète whatever- suspendu sur sa croix, n’offre pas vraiment une image souriante, de succès, de bonheur et ne fait probablement pas une réussite en marketing") que vous n’avez, par contre, pas relevé; j’ai voulu parler de la logique marketing a vouloir ajouter un feu d’artifice a la fin de la vie de Jesus.  J’essaie de me situer a l’époque du Christ, d’imaginer les acteurs, et je pense, comme je l’ai dit, que la "nouvelle religion" avait besoin d’un peu de panache pour mieux se vendre, et apres toutes la séries des miracles et autres attractions Bouglionesque qui ont largement ponctué la vie de Jesus, la résurrection s’inscrit dans la meme démarche, et me semble parfaitement cohérente avec la saga. Apparemment, a part le happy ending du circus, son but serait aussi d’offrir aux hommes une sorte d’échantillon de la résurrection du dernier jour, de donner une preuve de la supériorité de Dieu sur la mort, un exemple de la vie éternelle, qui est une idée évidemment majeure dans beaucoup de religion. Cela explique largement pourquoi Paul s’y attache, pourquoi les clercs de Constantin l’ont placé dans le Credo. Meme l’Islam croit en la vie éternelle.

    LS : " vous sous-estimez naïvement la puissance de réflexion des hommes qui ont fait Nicée, comme celle de ceux qui aujourd’hui et à la lumière de tout ce qui est connu en 2010, n’ont pas la moindre arrière-pensée coupable en ne remettant pas en cause quoi que ce soit qui ait  été fixé à Nicée."
    –      Je ne sous-estime certainement pas la puissance de réflexion des anciens, en aucun cas, mais, encore une fois, j’essaie de me mettre a leur place a leur époque (conscient de ma toute petite capacité de réflexion, évidemment), et j’aurais moi aussi lutté contre un schisme hérétique et diviseur, et, la tete sur le billot, j’aurais affirmé probablement tout ce qu’ils ont écrit en 325, c-a-d j’aurais écrit ou signé ce que je croyais bon pour l’Empire. Au début du quatrième siècle, l’Empire a connu la période difficile du troisième siècle, avec ses empereurs multiples, certains ont pu penser que le Christianisme en expansion favorisait l’instabilité, et l’on comprend bien, que, un peu plus tard, Constantin, issu des empereurs "militaires", et premier a se convertir au Christianisme (pour raison militaire, comme dab /"In hoc signo vinces"), n’ait aucune envie de laisser s’installer toute sorte de contestation. Il pensait avoir trouver la religion du succès, il s’y est accroché. Tout le monde connait les "changements" et modifications apportés par Constantin, oeuvre remarquable, et le Concile de 325 s’inscrit parfaitement dans la logique politique du personnage et de l’époque. Cela indique parfaitement la convénience du Concile, son utilité, sa nécessité, mais pas pour autant l’exactitude théologique du contenu de ses conclusions. A moins de considérer que nos anciens étaient des petits saints, on peut facilement imaginer les multiples réunions, meetings et discussions d’antichambre préalable au Concile, avec les meme tripatouillages qui existent aujourd’hui, et il faut être bien naïf pour croire que cela fut fait pour la Gloire de Dieu.  A mon humble avis, il y eut beaucoup plus de politique que de théologie, et je vois mal un Empereur guerrier, présent sur les champs de bataille, croire vraiment au retour d’un mort a la vie physique, apres avoir été tranché en deux. Alors, n’est-ce-pas, comme vous le dites a Grepon : " Je vous concède que croire en la Résurrection n’est pas facile." You bet !
    Je croirais pour ma part beaucoup plus a une vie spirituelle du mort, a une résurrection spirituelle, a une non-absence du mort. C’est, a mon sens, ce qui pourrait être développé (et bien mieux expliqué) pour cesser de perdre des chrétiens, comme Grepon vient de vous en donner la preuve : "N’etant pas chretien dans le sens que j’ai du mal a croire dans la résurrection". Vous pouvez multiplier cet exemple par millions. Et je n’aborderais pas la Trinité qui vous est chère et qui a déclenché tellement de réactions depuis deux mille ans.

    LS : " vous sous-estimez naïvement la puissance de réflexion des hommes (…) de ceux qui aujourd’hui et à la lumière de tout ce qui est connu en 2010, n’ont pas la moindre arrière-pensée coupable en ne remettant pas en cause quoi que ce soit qui ait  été fixé à Nicée. / Ne comptez pas sur VATICAN III, pour le faire, même dans un futur tres éloigné. "
    –     Pensée coupable? Pourquoi "coupable"? Non, encore fois je ne sous-estime pas la puissance de réflexion des hommes, (je les prends en exemple, et sur l’existence de Dieu, je me suis meme soigneusement arrangé pour avoir une position personnelle relativement proche de celle d’Albert Einstein… c’est plus prudent et puis ca agace les autres, a tous les coups!), mais je regrette de ne pas arriver aux meme conclusions que vous sur la liturgie chrétienne, que je trouve bébête et christianicide, et, jusqu’ici, personne n’a pu me démontrer le contraire : je vous attends.
    Donc, tout est bien, il n’y aura pas de Vatican III, tout est figé (comme le Coran, n’est-ce-pas?), il n’y a rien a changer, rien a modifier et la Terre a bien huit mille ans. J’ai longuement exposé et expliqué ce que je pense, et je n’ai pas vu de contradiction développée en retour, sauf des incantions : " C’est un fait, c’est tout." écrit Francois, qui, parmi d’autres, affirme et décrete, sans explications, sans démonstrations, et ne releve meme pas les contradictions entre ce qu’il affirme  (" On peut être chrétien sans croire que Jésus était Dieu – Non, Mancney, on ne peut pas!  ") et le kerygme de Pierre  ( « Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous). Pierre va être content d’appendre qu’il n’était pas chrétien. 
    A quoi cela sert d’expliquer, de tenter de réfléchir quand la réponse est une incantation? Francois : " vous ne pouvez être chrétien sans croire certaines choses et catholique sans croire à ce qui est résumé dans le Credo. " Ca, c’est le chrétien uniquement par foi, pas par raisonnement c’est le "je n’sais pas pourquoi, mais j’y crois"…. c’est le chrétien couillon; et bien sur, il ejecte les autres, évidemment, et attention, l’inquisition n’est pas loin.
    C’est ca, votre avenir du Christianisme?

    LS : " Ainsi, le martyre des moines de Thibéhirine a sans aucun doute permis la conversion de milliers de gens a la foi chrétienne (et cela ne fait que commencer), alors que leur résistance victorieuse aux intrus (islamistes ou brigands), mitraillette a la hanche n’aurait probablement pas tant « profité »."
    –      Probablement, espérons le… Je ne suis pas retourné en Algérie depuis longtemps, mais cela ne m’étonnerais pas que certains Kabyles/Chleus/Berberes ne redécouvrent leur ancien christianisme, rien que pour emmerder un peu les Arabes (surtout qu’a mon avis, ils recoivent des fonds en $$, vous voyez?). La reconquista Kabyle du Maghreb est-elle en route? Comment? Grace au christianisme, religion expansioniste et de reconquête. Youpee! Et en plus, cela répondrait presque a ma question sur la présence en Algérie de moines cisterciens a la fin du XXeme siècle.
    Pour l’avenir du Christianisme, Francois et vous meme pensez que tous va bien. OK. J’en suis ravi, j’aimerais vous croire, mais je vous trouve très optimiste, et j’espère me tromper. Sans hésitations.
    Mais je pense que certaines affirmations du Credo sont puériles, (il n’y a qu’a voir la façon dont Francois l’a cité dans son post du 8) et sont devenues les plus grosses épines dans la couronne du Christianisme, que ces interprétations ne sont plus adaptées aux hommes et femmes d’aujourd’hui, et donc, en les prenant un peu pour des imbéciles, risquent d’apporter un désintérêt du Christianisme, de le conduire a sa perte. Je pense cela en m’appuyant sur les propos de beaucoup de ceux qui ont rejeté notre religion, se prétendent athées ou agnostiques, également en observant que les églises se sont vidées en Europe, que l’on consulte son psy au lieu du curé (ce qui n’est pas vraiment une amélioration) que l’on ne pratique quasiment plus (probablement plus de pratiquants muslims que chrétiens en France) et, sur le plan mondial, je suis assez pessimiste sur l’Amérique latine.
    Pour la France, info prise au hasard sur google, pour ce que ca vaut (no clue si c’est sérieux ou pas) : http://www.persocite.com/orient/stats.htm
    "On estime qu’en France quelque 3500 personnes se convertiraient à l’islam chaque année. La France compterait de 40.000 à 70.000 convertis.  On estime qu’en sens inverse entre 600 et 900 musulmans se convertiraient chaque année au christianisme (1/3 au catholicisme, 2/3 au protestantisme évangélique)."

    La réponse a la question free lunch est a la suite de la question.

    Que la paix du Seigneur soit sur vous.

    Mancney.

    Répondre
  15. françois

    10/10/2010

      Jaures demande des preuves! Alors qu’il affirme lui même sans preuves, mais ça ne le gêne pas! Ou plutôt il donne une preuve qui marche du tonnerre puisque le film cité est postérieur aux évènements dont il affirme ( et pour cause) qu’il n’a pas eu d’influence sur lui! SAVOUREUX! On le savait fâché avec la logique, on sait aujourd’hui qu’il l’est avec la chronologie, demain avec la latéralité? Ca vient puisqu’il confond déjà droite et centre gauche qund il parle de l’UMP…

    Répondre
  16. grepon

    10/10/2010

    Merci pour vos explications Luc Sembour.    Il me semble, justemment, qu’il existe une doctrine de guerre juste, et de causus belli chez l’eglise catholique, bien que n’en sait grande chose.

    Mancney, relisez vous mems sur l’extrapolation que vous faites entre la position "mon religion est superieur a votre" jusqua "ma race est superieur a votre."    C’est strictement ridicule.  

     La race n’est pas l’ethnie, et n’est pas la culture non plus, et c’est surtout totalement orthogonale a toute religion que je connais.   

    J’accepterais une formulation reclamant une =correlation= entre le pratique d’Islam et elements ou mesures "culturels" divers, genre le taux de consanguinite dans les marriages, degre de tribalisme, droits des femmes.    Ce n’est pas par hazard, car ce religion est tres prescriptive, et ses prescriptions se trouvent appliquees a travers la terre sur peuples d’origine culturelle, ethnique, et raciale tres differentiee.  

    MAIS culture et race, ou religion et race, peuvent etre croisee a toutes les sauces sans le moindre contradiction.    Je repete et insiste sur cette evidence assez frappante, par divers formules, a travers mes postes ici.   La race n’est determinant de rien, ni l’origine ethnique ou latitudinale et longitudinale.   Les idees et croyances dans les tetes, par contre, expliquent presque tout.

    Apparemment il vous a echapper aussi que, OUI, je crois tres fermement que la chretienete est SUPERIEUR a Islam pour toute personne et toute civilisation, partout sur la planete.   Si le remplacement d’Islam avec la chretienete est la moyenne la plus efficace pour stopper ce secte dehumanisant je serais pour l’application musclee de cette tactique.   Mais j’accepterais aussi de le remplacer Islam avec la religion Jedi, ou le code de conduite de Hogwarts, voire meme les reglementations de Starfleet(minus le "Prime Directive" tres evidemment).  

    Bien sur que, chez les cas dures, les criminels de ce religion, je suis pour les degommer…literallement.    J’ai donne a une charite qui ne faisait que fournir snipers en equipement haut de gamme qui s’achete sans complexe dans les magasins specialise au Texas.   Bien sur que je me rejouis qu’une fraction utile de mes impots vont a ce genre d’activite de degommage precise presque 24/7.  

    Si on pouviez faire croitre une paire et stopper l’exportation de ce poison chez nous, ou du moins forcer les pays exportateur d’accepter l’export sans limites de nos religions(Chretienete, culte de Elvis et Michael Jackson et j’en passe) chez eux, ce serait un minimum saine de notre part.    Il y a meme un corps entiere de traites internationale dans le genre de "free trade" du style WTO que nous devrions etre en train d’enforcer a ce fin, de guarantir echanges libres de rabbins, pretres, missionaires, textes religieuses, loosers dans l’habit Jedi et j’en passe.    J’ai beaucoup de confiance que Islam est un religion bien faible des qu’elle ne peut pas operer par menace corporelle contre ses victimes et concourants.   

    Répondre
  17. IOSA

    10/10/2010

    "Le Chrétien d’aujourd’hui, (peut-être encore un hérétique de plus généré par des écritures vieillies ou fausses, et Dieu sait si il y en a eu des soi-disantes hérésies! Des qu’un mec se mettait a réfléchir, il devenait hérétique!), le Chrétien d’aujourd’hui, donc, reconnait et apprécie l’enseignement du Christ, sans recours a la prestidigitation, sans s’empêtrer pour autant dans le décollage vertical final de Jesus, mais en s’appuyant sur la Parole du Christ, issue de Dieu (ou supposée) en se fondant sur des Idées, plutôt que sur des spectacles de foires médiévales : Aujourd’hui, les chrétiens ont enfin le droit d’être intelligents.

    Evidemment, tout le monde ne comprendra pas cela."

    Mais c’est miraculeux…fantasmagorique, même hallucinant !

    C’est très exactement ce que pense les athées du Dieu des chrétiens ( et des autres aussi, bien évidemment).

    Mais personne ne percoit ( dans les deux camps principaux et opposés des religions) que la base est la même, que le socle fondateur est la parole d’amour pour son prochain….sans distinction de sexe & de couleur, partout sur terre et dans l’univers.

    Et question amour, nous retrouvons l’inverse dans le Coran ou la Bible où il est question essentiellement de châtiment pour celui qui ne veut pas croire ( adhérer est le terme) ou qui s’écarte un tantinet des lois dictées par des auto-proclamés soit disant représentant de Dieu.

    La parole de Dieu n’ a jamais été et ne sera au grand jamais une loi….elle est tout au plus une recommandation vers une philosophie de vie plus humaine, que ce qu’elle  avait été à cette époque.

    A t’on besoin de modifier ou de réformer le Vatican ou le Coran ?

    On a juste besoin de comprendre que ces livres ne sont pas la parole d’amour de Dieu et c’est tout !

    Qu’est la parole d’amour de Dieu ?

    Comme tout le monde, vous savez quand vous commettez une connerie qui vous définit comme un enfoiré de première….et en dehors de celà, vous êtes dans la parole d’amour, c’est simple et parfaitement compréhensible même avec un cerveau de mollusque.

    Dieu existe t’il ?

    La parole d’amour de Dieu est un concept extraordinaire, car de ce concept, on peut conclure que Dieu ne veut pas être adoré des croyants car il est Amour et non châtiment…donc il ne serait que cette parole d’amour que l’on doit et devrait respecter et non un Dieu que l’on doit vénérer.

    La différence est subtile, mais elle marque la frontière entre l’amour et l’asservissement, deux choses totalement opposées, comme le paradis et l’enfer…. pour imager.

    Dieu n’est qu’une image d’une perfection vers qui l’on tend à devenir, en d’autres termes une philosophie de vie et d’hygiène mentale….certains appellent celà l’élévation, alors que d’autres la surnomme révélation pour mieux dominer ses prochains.

    Cordialement

    IOSA athée de père en fils, comme tout le monde à la naissance.

     

    Répondre
  18. Anonyme

    09/10/2010

    @ Jaurès,

     L’anonyme est bien Sembour. Le système se débranche parfois tout seul, alors que je n’ai pas fini d’écrire, causant un envoi anonyme.

    Vous établissez des partitions artificielles entre artistes et intellectuels, entre langage artistique et langage politique. En fait les frontières sont floues et poreuses. Molière par exemple n’a fait presque que des chefs d’œuvres et ils sont tous totalement indissociables du message politique, social ou religieux pour lesquels ils ont été spécifiquement créés, syllabe par syllabe. Les idées avancées y sont de plus révolutionnaires et non pas réactionnaires ou même pour le statuquo. Ce théâtre, vu par l’intégralité de la classe dirigeante française dont le Roi Soleil lui-même, a sans aucun doute influencé de façon décisive la société française, de l’époque et postérieure, en fixant certains schémas de pensée dans l’inconscient collectif. Je pourrais citer beaucoup d’autres exemples.

    Je maintiens que le DICTATEUR de Charlie Chaplin aurait eu un impact plus grand sur la prise de pouvoir des nazis s’il n’était pas sorti 8 ans trop tard. Il en a probablement eu un, non négligeable de toutes façons, en façonnant l’opinion publique  américaine et la préparant à soutenir l’effort de guerre à venir des USA.

    @ francois,

    Je souscris à vous remarques.

    Il y a toujours eu une excellente façon de réécrire l’Histoire, en juxtaposant des épisodes avérés mais dans des ordres chronologiques fantaisistes. C’est une des grandes spécialités de la pensée de gauche française. Falsifiez, traficotez, faites de la médisance, il en restera bien toujours quelque chose…       

    @ grepon,

     Je vous concède que croire en la Résurrection n’est pas facile. C’est pourtant la condition « sine qua non » pour être chrétien. Mais vous pouvez l’être sans tomber dans la bigoterie. Il y a tant d’aspects agaçants ou peu reluisants chez certains de ceux qui se réclament  de cette religion, qu’il vous faut vous lancer dans une étude privée personnelle des Ecritures. Votre meilleure chance de ne pas vous dégouter (à mon avis) est de lire des articles chrétiens catholiques de bon niveau qui abordent toutes les questions de fond qui vous tiennent à cœur. Moi je suis toujours  très étonné de la qualité de ceux trouvés en français, dans les périodiques ‘Familles Chrétiennes » et « Il est vivant ». Je serais surpris que vous soyez déçu.

    Pour ce qui est de la "Limbaugh Doctrine", il n’est nullement interdit chez les catholiques de se défendre physiquement avec détermination voire d’attaquer de façon préemptive et sanglante, un agresseur déclaré. Cependant l’organisation de l’Eglise, a quand-même 20 siècles d’expérience (quelle hiérarchie humaine peut-elle se targuer d’une aussi longue période de vie ?), sans compter les leçons de l’Ancien Testament, qui  ne sont jamais négligées.

    C’est pourquoi, par pur pragmatisme expérimental et en techniciens chevronnés de « l’Economie du Salut », (une expression désignant l’ensemble de ce qu’il faut faire pour obtenir un maximum de résultats A LONG TERME, dans l’enracinement et la propagation de la FOI), les penseurs et les prêtres catholiques ne sont pas hostiles du tout au martyre. Le martyre est, dans leur arsenal tres varié, une arme beaucoup plus puissante que bien d’autres, moins frustrantes et  plus spontanées. Le martyre chrétien n’a rien à voir avec ce qu’il faut bien appeler le suicide-kamikaze des terroristes musulmans.

    Ainsi, le martyre des moines de Thibéhirine a sans aucun doute permis la conversion de milliers de gens a la foi chrétienne (et cela ne fait que commencer), alors que leur résistance victorieuse aux intrus (islamistes ou brigands), mitraillette a la hanche n’aurait probablement pas tant « profité ». C’est paradoxal et un peu révoltant mais c’est ainsi.

    @ Mancney.

    Vous écrivez « Luc Sembour explique parfaitement bien "la défaite" du christianisme ».

    Non vous extrapolez. J’explique la défaite APPARENTE, rien d’autre. Au contraire, compte tenu d’un départ aussi lamentable (comment faire pire ?), je montre le succès parfaitement surnaturel de cette religion.

    Nicée vous reste manifestement en travers de la gorge. Mon avis est que vous sous-estimez naïvement la puissance de réflexion des hommes qui ont fait Nicée, comme celle de ceux qui aujourd’hui et à la lumière de tout ce qui est connu en 2010, n’ont pas la moindre arrière-pensée coupable en ne remettant pas en cause quoi que ce soit qui ait  été fixé à Nicée.

    Ne comptez pas sur VATICAN III, pour le faire, même dans un futur tres éloigné.

    Vous voyez le christianisme en baisse. La plupart de ceux qui connaissent le sujet, le voient plutôt en grande expansion. It seems « everything is in the eye of the beholder »

    Répondre
  19. Anonyme

    09/10/2010

    Grepon (suite) : "   Voyez, vous pouvez venir a mon tea party, mais je vous prie de ne pas porter vos panneaux xenophobe, qui n’apporte rien d’autre que l’eau parfaite pour le moulin de ceux qui depeinte les tea partiers comme etant raciste.     De par vos propos, vous l’etes, alors que nous autres, nous sommes sur la frequence de la liberte et du message du Dr King qui voulait ignorer la peau pour se concentre sur le contenu de la caractere des hommes.  
    –     Je suis xénophobe a l’encontre du Xénos qui envahit mon Pays, (comme mon père en 40 et mon grand-pere en 14).  Evitez de proférer des insultes (raciste), car primo, un bon Chrétien ne fait pas cela, et deuxio, ca souligne les manques de votre argumentation. (Tertio, mon voisin, Ricain protestant et parfait WASP, qui m’aime beaucoup, est armé jusqu’au dent).

    Peut-etre qu’en Europe nationaliste au souhait votre apport menerait a enclencher la traditionnelle reponse grossiere du systeme immunitaire europeenne, c’est a dire l’inflammation de toute la tissue dans l’esperance que l’invahisseur aurait plus mal que la tissue saine, et que a la fin de l’inflammation la tissue saine restante pourrait recuperer.   Je parle de vos pogroms, genocides, guerres internecine a la sauce nationaliste, purifications religieuse, et meme le rejet efficace d’Islam sur les siecles.   
    –     Encore des insinuations insultantes… Watch it, Grepon.

    Ici par contre strictement toute la tissue est d’origine etrangere et de croyances diverses, et donc une reponse immunitaire plus sophistiquee est en ordre. 
    –     Ok, Yankee, vous etes les meilleurs, comme tous ces charlots qui gueulent apres l’Islam en France mais trouvent normal d’apporter le Christianisme en Algérie, sans doute parce que le Christianisme c’est bien et l’Islam c’est pas bien (forcément, Mohamed n’a pas ressuscité, lui) …. mais ca n’aurait pas une petite connotation de "supériorité", ca? Genre ma religion est supérieure a la votre?  Ma culture est supérieure a la votre… donc ma tribu est supérieure a la votre, ma race est supérieure a la votre… non? Qui est raciste?
    Pas Mancney, en tout cas qui respecte parfaitement toutes les races, toutes les cultures, toutes les religions et qui souhaitent juste qu’elles restent a peu pres chez elles, pour continuer a exister dans leurs différences ET pour éviter le bordel mondial total que je vous laisse imaginer…. bien que vous en soyez incapable.
    Quant a votre réponse immunitaire "sophistiquée", j’aime beaucoup le qualificatif employé et les sous-entendus qu’elle comporte, mais en tout cas,  "on" va bien regarder comment vous allez intégrer les millions d’Arabes et autres a Dearborn, Toledo, en Virginia, en Florida, meme chez vous au Texas, et tous les jours d’avantage. Croyez moi, on va bien regarder comment vous vous y prenez. On va aussi voir comment évolue ce projet de mosquée a Manhattan. Le Monde entier regarde et attend de voir ca.

    La constitution et le rule of law….a country of laws of not of men….doivent suffire, ou etre adapte pour suffire, a la tache de contrer les visees de tyrans et sociopathologies et le Mal en generale, SANS prendre en compte sexe, couleur, origine nationale, ou meme spiritualite veritable en compte dans la lutte.  
    –      C’est reparti, la croisade contre le mal… qui est une composante indispensable de l’espèce humain. Vous lisez Harry Potter dans le texte, hein?

    Mais Islam n’est pas une spritualite veritable mais un projet sectaire ET politique visant l’instauration d’une tyrannie irreversible.  
    –      Si, l’Islam est, au contraire, TRES "spirituel", et qui, sur le plan opératif, comme le Christianisme, contient dans ses textes ses moyens de défenses et d’expansion, et donc peut faciliter, aider a l’installation de dictature ou autre système tyrannique, mais ce sont les Hommes, en l’occurrence les Arabes et leurs alliés frustrés de l’histoire, qui ont la volonté de conquérir et ainsi l’utilise comme une arme, car il est bien pratique, tout le monde en convient. Supprimez l’Islam, et vous aurez quand meme les Hommes sur le dos, et ceux la vous haïssent… probablement parce que vous ne comprenez rien!

    Nous, les americains fideles a l’Amérique de fondateurs, sommes en guerre avec, de par les propre document fondateurs et loi supreme de notre pays.   La Sousmission est on ne peut plus incompatible avec la liberte ou l’independance.    Tout ceci a ete mis au claire a la fin de 18ieme siecle.
    –     Oui, bon, on sait tous ca, so what? En attendant, et avec ces beaux principes, pour le moment vous vous faites envahir par des mecs qui vont vous imposer leur culture, et l’Europe sera une société Arabo-laique dans cinquante ans. Good job!

    Grepon, le danger, aujourd’hui chez nous, ce n’est pas la tyrannie, c’est la civilisation arabe en Occident, c’est les Arabes qui occupent la moitié du monde, et continuent a faites des gosses chez nous… 60% d’étrangers a Brusselles, Grepon, ville très american friendly, complètement abandonnée a son sort par la Grande Amerique, merci pour elle, et toujours pas de tyran, pas de soumission, juste 60% d’étrangers. Can you understand that?
    Probably not.

    Best,  

    Mancney

    Répondre
  20. Anonyme

    09/10/2010

    Grepon : " Ouf, Mancney, vous ne connaissez, pas tres evidemment les chretiens, ou du moins les protestants, qui vous entourent en Floride.   
    –       Ce n’est PAS le sujet, auquel vous ne répondez pas, comme dab, mais si, merci, je ne les connais pas trop mal (quoique incomplètement et c’est l’inconvénient de ne pas être sur son Sol de naissance, n’est ce pas?)

    Bien sur que pour les chretiens du type europeens, des chretiens post-chretien, des chretiens Light, qui vont a l’eglise que pour baptemes, funerailles, marriages, et pour le tourisme, vous avez raison.     C’est sophistiquee et branchee et nuancee et tout le reste de rejeter LE centre meme de la foi chretienne, comme une allegorie, ou meme mechanisme necessaire a l’histoire invente dans l’apres, etc etc.     Le rejeter comme "allegorie" c’est rejeter sa propre salvation et celle d’autrui (ainsi que la condamnation de ceux et celles qui rejetent la resurrection de la meme facon que vous).
    –       Non, absolument pas. LA résurrection tel que présentée dans les BDs catholique n’existe pas, meme (et surtout) si Paul aurait dit que, sans elle, le Christianisme n’a pas de sens. Par contre, ca montre bien le mal qu’ils avaient a l’époque a faire passer "intellectuellement" cette nouvelle religion et cela confirmait ses faiblesses : Pour donner de la substance, ils ont du se raccrocher très fort a cette fable.

    A propos de votre reponse a quelqun d’autre sur le comment ce serait pas bien d’apporter la chretienete la ou il n’etait pas nee, je vous redirige vers mon post sur le "Limbaugh Doctrine."    Pour avoir la paix avec un religion qui a pour mission de soumettre le reste du monde, il faut travailler pour sa defaite integrale, jusqu’à dans ses terroirs d’origine.   
    –       Oui, je sais, Limbaugh et beaucoup d’autres dirigent le ressentiment US contre l’Islam.  Je pense que sur ce point, il se trompe.  Mais vous allez l’avoir, votre guerre de Religion. Encore que, récemment, j’ai entendu O’Reilly parler d’avantage des Arabes que des Muslims…. curieux, n’est-ce-pas?

    C’est ce qu’ils font eux, a coups de millards par mois depenser a maintenir et faire repandre leur poison.    Les chretiens vrai de vrai, ceux qui tourne l’autre joue, comptent gagner contre cette fleau avec l’amour sur le temps.    Des occidentaux plus realiste ont, a travers le temps, adopte un point de vue bien plus pratique.    Islam, c’est un Mal a etre degommé. 
    –       Non, car une fois de plus, ce n’est pas en les désarmant que vous changerez les Hommes, et la motivation a la guerre ou invasion ou predation ou whatever n’est pas l’arme, mais la volonté des hommes. Les Arabes ont des raisons de nous emmerder, cela a été expliqué mille fois (vous ne l’avez jamais compris, jamais cru), et meme ils le disent eux-mêmes, mais vous sembler croire qu’en enlevant l’Islam ils vont changer d’avis… Vous les prenez pour des idiots?   Egalement, vous sembler penser qu’en les "changeant de système" i-e les inclure dans la US société, les envahisseurs vont devenir des agneaux, ou être contraint par les lois…. Vous donnez beaucoup d’importance au "système" par rapport a l’Homme, Grepon.. est-ce pour cela que vous craignez tant le tyrannie? Parce qu’elle est au fond de vous-même?

    Vous ne cessez pas de nous demander de….reflechissons un peu sur ceci…de s’opposer aux ‘hommes et non pas leur idees.    Sachez, Monsieur l’expert en ce que c’est que la religion chretien contemporain, que le Christ nous a demande d’aimer le pecheur et hair le peche, ET il a explique que le peche n’est seulement le passage a l’acte mais vouloir passer a l’acte…les pensees.    Christ nous a demande de hair les pensees qui infectent les hommes tout en aimant l’homme lui meme.    Tout de meme.   
    –      Exact. Il faut être un vrai saint pour être chrétien… la encore, je suis très a la traine. But I still support and encourage strongly Christianism, malgré mes péchés. Bon, maintenant, haïr les pensées et oublier la machine qui les fabrique…. y’a un hiatus quelque part. Mais sérieusement, les "mauvaises pensées" comme les bonnes, font partie de l’Ordre des Choses, et c’est idiot de vouloir changer ca. Alors, en cas de mauvaises pensées, on s’occupe de ceux qui les ont, c’est tout. Et pour commencer on les laisse chez eux, on evite leur expansion physique.

    En cela je suis mille fois plus chretien que vous, qui veut absolumment s’opposer aux hommes qui ne sont pas ou ils devrait etre, suivant une determinisme grossiere a base de leur couleur de peau, et de la latitude et longitude de leur naissance voir celle de leur aillieux.   
    –     Bravo pour être mille fois plus chrétien que moi. Oui, c’est exact, latitude et longitude sont les coordonnées des Hommes. La couleur de la peau n’est qu’une conséquence. La culture et la civilisation et la religion aussi.

    To be continued…

    Répondre
  21. françois

    09/10/2010

      Mais, Mancney, PERSONNE ne vous oblige à croire à ce que vous appelez des " conneries". Seulement, vous ne pouvez être chrétien sans croire certaines choses et catholique sans croire à ce qui est résumé dans le Credo. C’est un fait, c’est tout. Je n’ai pas dit que c’était bien ou mal, c’est comme cela. C’est pareil que de dire que vous ne pouvez pas être républicain sans accepter le suffrage populaire.
      Le fait de souscrire à certaines valeurs catholiques ne fait pas pour autant de vous un catholique, il n’y a pas à se sentir insulté pour autant.
      Maintenant, je ne vous suis pas du tout quand vous dites que l’Eglise coulera si elle ne renonce pas à ce qu’elle a toujours cru ( encore une fois, le Credo). Je crois même que c’est exactement le contraire. Elle a tenu 2000 ans ( ce qui est quand même un exploit) justement parce qu’elle n’a jamais transigé sur le coeur de sa foi ( le Credo).
      Il est non seulement normal, mais indispensable de définir ce en quoi doit croire le catholique car on finirait sinon par appeler catholique quelqu’un qui ne croit pas en Dieu. Comme cette absence de bornes autorise certains penseurs à se demander pourquoi on ne ferait pas rentrer Israël, l’Egypte ou l’Algérie dans l’Europe…Mais encore une fois, vous n’êtes pas obligé d’être catholique.

    Répondre
  22. Jaures

    09/10/2010

    Cher François, si vous pensez qu’une oeuvre d’art peut déclencher une révolution ou un simple changement politique, citez moi quel roman, quel peinture ou monument, quelle symphonie ou recueil de poésie aurait réussi cet exploit.

    Merci d’apaiser ma curiosité

    Répondre
  23. La bête blonde Teuton

    09/10/2010

    http://membres.multimania.fr/dea/Hermes/fil01/julien2.htm

    " Voici ce qui le prouve clairement. Choisissez, d’entre vous tous, des enfants et initiez-les à l’étude des écritures. Si arrivés à l’âge d’hommes faits, ils se révèlent meilleurs que des esclaves, considérez que je ne fais que radoter et broyer du noir ! " – Julien l’Apostat

    Répondre
  24. La bête blonde Teuton

    08/10/2010

    Petite histoire de la censure sous le règne de l’Evangile !

    Sous Louis-Philippe, on interdisait le mot " républicain ", qui fut vite remplacé par le terme " radical ".
    Hitler en son temps menaçait la liberté de l’Art au nom de la survie de l’âme du Peuple.
    Aujourd’hui, on interdit Mein Kampf.
    Geert Wilders souhaite lui interdire le Coran aux Pays-Bas, au même titre que Mein Kampf.

    J’ai quant à moi une toute autre solution, et qui permettrait d’éviter TOUTE AUTRE FORME de censure. Interdire LA source de tous nos maux. Cible PARFAITE.

    A l’aube du XXIe siècle, INTERDISONS LA BIBLE.

    Répondre
  25. grepon

    08/10/2010

    "-     For God’s sake, Grepon, will you please stop being so conventional? Nobody believe in "La Resurection" the way you put it, il s’agit d’une allégorie, rendue nécessaire,"

    Ouf, Mancney, vous ne connaissez, pas tres evidemment les chretiens, ou du moins les protestants, qui vous entourent en Floride.    Bien sur que pour les chretiens du type europeens, des chretiens post-chretien, des chretiens Light, qui vont a l’eglise que pour baptemes, funerailles, marriages, et pour le tourisme, vous avez raison.     C’est sophistiquee et branchee et nuancee et tout le reste de rejeter LE centre meme de la foi chretienne, comme une allegorie, ou meme mechanisme necessaire a l’histoire invente dans l’apres, etc etc.     Le rejeter comme "allegorie" c’est rejeter sa propre salvation et celle d’autrui (ainsi que la condamnation de ceux et celles qui rejetent la resurrection de la meme facon que vous).

    A propos de votre reponse a quelqun d’autre sur le comment ce serait pas bien d’apporter la chretienete la ou il n’etait pas nee, je vous redirige vers mon post sur le "Limbaugh Doctrine."    Pour avoir la paix avec un religion qui a pour mission de soumettre le reste du monde, il faut travailler pour sa defaite integrale, jusqua dans ses terroirs d’origine.    C’est ce qu’ils font eux, a coups de millards par mois depenser a maintenir et faire repandre leur poison.    Les chretiens vrai de vrai, ceux qui tourne l’autre joue, comptent gagner contre cette fleau avec l’amour sur le temps.    Des occidentaux plus realiste ont, a travers le temps, adopte un point de vue bien plus pratique.    Islam, c’est un Mal a etre degomme.   

    Vous ne cessez pas de nous demander de….reflechissons un peu sur ceci…de s’opposer aux ‘hommes et non pas leur idees.    Sachez, Monsieur l’expert en ce que c’est que la religion chretien contemporain, que le Christ nous a demande d’aimer le pecheur et hair le peche, ET il a explique que le peche n’est seulement le passage a l’acte mais vouloir passer a l’acte…les pensees.    Christ nous a demande de hair les pensees qui infectent les hommes tout en aimant l’homme lui meme.    Tout de meme.    En cela je suis mille fois plus chretien que vous, qui veut absolumment s’opposer aux hommes qui ne sont pas ou ils devrait etre, suivant une determinisme grossiere a base de leur couleur de peau, et de la latitude et longitude de leur naissance voir celle de leur aillieux.    

    Voyez, vous pouvez venir a mon tea party, mais je vous prie de ne pas porter vos panneaux xenophobe, qui n’apporte rien d’autre que l’eau parfaite pour le moulin de ceux qui depeinte les tea partiers comme etant raciste.     De par vos propos, vous l’etes, alors que nous autres, nous sommes sur la frequence de la liberte et du message du Dr King qui voulait ignorer la peau pour se concentre sur le contenu de la caractere des hommes.   

    Peut-etre qu’en Europe nationaliste au souhait votre apport menerait a enclencher la traditionnelle reponse grossiere du systeme immunitaire europeenne, c’est a dire l’inflammation de toute la tissue dans l’esperance que l’invahisseur aurait plus mal que la tissue saine, et que a la fin de l’inflammation la tissue saine restante pourrait recuperer.   Je parle de vos pogroms, genocides, guerres internecine a la sauce nationaliste, purifications religieuse, et meme le rejet efficace d’Islam sur les siecles.     Ici par contre strictement toute la tissue est d’origine etrangere et de croyances diverses, et donc une reponse immunitaire plus sophistiquee est en ordre.    La constitution et le rule of law….a country of laws of not of men….doivent suffire, ou etre adapte pour suffire, a la tache de contrer les visees de tyrans et sociopathologies et le Mal en generale, SANS prendre en compte sexe, couleur, origine nationale, ou meme spiritualite veritable en compte dans la lutte.   Mais Islam n’est pas une spritualite veritable mais un projet sectaire ET politique visant l’instauration d’une tyrannie irreversible.   Nous, les americains fideles a l’amerique de fondateurs, sommes en guerre avec, de par les propre document fondateurs et loi supreme de notre pays.   La Sousmission est on ne peut plus incompatible avec la liberte ou l’independance.    Tout ceci a ete mis au claire a la fin de 18ieme siecle.

    Répondre
  26. Anonyme

    08/10/2010

    Francois : " vous ne POUVEZ pas être chrétien si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu"

    –    Plus précisément, et d’apres vous, si vous ne croyez pas aux conneries du Pere Constantin. Apparemment, nous ne sommes plus sous l’Empire Romain et le niveau de connaissances des hommes sur Terre a changé. Le nombre d’athées sortis du bleu depuis des dizaines d’années montre parfaitement les limites de Nicée : ca ne passe plus. D’ailleurs le Concile a été bien plus politique que théologique, et sauf erreur, il s’agissait de s’opposer a Arius, et c’est ce qu’a fait la bande de Constantin.
    Alors demain, les questions, les soupçons et les refus vont s’amplifier, l’Amérique latine va se mettre a contester en masse et le christianisme va décliner, encore et encore.  Si être chrétien, c’est être crédule et niais, c’est peut-etre bien pour vous, mais vous allez au casse-gueule. La survie du christianisme, dont la liturgie a été construite pour des peuples faiblement instruits, passe par un toilettage sérieux et la claire redéfinition du réel et de l’allégorique, elle passe par des mots et des phrases qui s’adressent a des hommes et des femmes du XXIeme siècle. Il faudrait un autre Vatican II, plus profond, un Vatican III (ou au passage le clergé sera autorisé a se marrier, enfin!!). Continuez a vous accrochez a Nicée et vous allez couler avec, comme le fit le Roman Empire, un siècle plus tard ; belle réussite du Concile.
    Le Chrétien d’aujourd’hui, (peut-être encore un hérétique de plus généré par des écritures vieillies ou fausses, et Dieu sait si il y en a eu des soi-disantes hérésies! Des qu’un mec se mettait a réfléchir, il devenait hérétique!), le Chrétien d’aujourd’hui, donc, reconnait et apprécie l’enseignement du Christ, sans recours a la prestidigitation, sans s’empêtrer pour autant dans le décollage vertical final de Jesus, mais en s’appuyant sur la Parole du Christ, issue de Dieu (ou supposée) en se fondant sur des Idées, plutôt que sur des spectacles de foires médiévales : Aujourd’hui, les chrétiens ont enfin le droit d’être intelligents.
    Evidemment, tout le monde ne comprendra pas cela.

    Et by the way : Kérygme de Pierre : " « Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous (…)"
    Alors, Homme approuvé de Dieu… ou Dieu?

    Mancney

    Répondre
  27. La bête blonde Teuton

    08/10/2010

    Les sept étapes religieuses sont, selon moi :

    – l’athéisme ( état animal )
    – le judaïsme
    – le judéo-christianisme
    – l’islam
    – le satanisme
    – le dionyso-christianisme
    – le bouddho-confuciano-humanisme ( un mélange entre les grandes religions de l’Asie et l’humanisme de la Renaissance européenne )

    Répondre
  28. françois

    08/10/2010

     Mais "l’anonyme", puisqu’on vous DIT qu’un film NE PEUT avoir d’influence sur la vie politique, arrêtez de vous obstiner! Le fait que l’exemple le démontrant n’ait pas eu d’effet rétroactif n’est qu’un détail que seuls d’horribles réactionnaires peuvent prendre en compte! C’est vrai, quoi, à la fin! D’abord, tous les gens de gauche ( les seuls qui comptent) le disent.
      Et d’abord, se baser sur une chronologie, c’est facho, catho, ultra conservateur et rappelle les-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire.

    Répondre
  29. Jaures

    08/10/2010

    A l’anonyme (Sembour ?), je vois que vous faîtes la confusion entre les artistes et les intellectuels de la politique, mais si vous ne souhaitez pas échanger quelques idées, vous pouvez passer au post suivant qui en est probablement dépourvu.

    Montesquieu ne fait pas oeuvre artistique, même si les "Lettres Persannes" sont une oeuvre d’une grande qualité littéraire. Son but est d’influer sur les institutions. Marx également n’a aucunement prétendu créer une oeuvre artistique.

    C’est que la réflexion politique travaille pour le présent alors que l’Art, selon le mot de Hegel, "reste pour nous une chose du passé". La pensée politique cherche à changer les institutions et les rapports sociaux quand l’Art en demeure un témoignage. C’est qu’une oeuvre, quelle qu’elle soit est liée au contexte qui rend possible sa production. Dire, par exemple qu’une oeuvre est en avance sur son temps est un non-sens: elle est au contraire si imprégnée de son époque qu’il faudra du recul pour en mesurer l’impact.

    A ce titre, l’exemple du "Dictateur", que vous avez pris de manière un peu trop terre à terre, montre que, même si son contenu est imprégné d’un contexte politique, son impact ne fût finalement, et avec du recul, qu’essentiellement artistique.

    Cependant, il peut arriver que des artistes s’engagent par ailleurs politiquement. C’est le siècle des Lumières, bien sûr, mais également le XIXème siècle. Il est à noter que ces engagements sont, pour l’essentiel, l’oeuvre d’artistes littéraires, pratiquement jamais des peintres ou des musiciens.
    C’est que seuls les littéraires utilisent un langage, c’est à dire un media avec lequel vous pouvez communiquer mais au moyen duquel on peut vous répondre, ce qui n’est pas le cas de la musique, par exemple.
    Mais là également, la qualité de l’oeuvre artistique et la pertinence des engagements politiques sont totalement distincts.

    Ainsi, on peut condamner les engagements politique d’Aragon ou Céline sans nier la puissance de leur oeuvre artistique.

    Répondre
  30. françois

    08/10/2010

     @ Mancney
     " On peut être chrétien sans croire que Jésus était Dieu"
     Non, Mancney, on ne peut pas! Pour remettre les pendules à l’heure, on ne peut être catholique ( je ne parle pas pour les autres religions chrétiennes) QUE si l’on droit à un certains nombre de choses résumées dans le Credo ( ou le symbole de Nicée si vous préférez). Vous savez, ce que vous récitiez peut être étant petit qui commençait par " je crois en un seul Dieu,…" et qui finissait par "… jecrois à la résurection de la chair, à la vie éternelle". Personne ne vous oblige à croire tout cela, mais vous ne POUVEZ pas être catholique si vous n’y croyez pas. Vous êtes alors autre chose ( ce qui n’est pas une critique ni un jugement de valeur) mais en aucun cas catholique.
      De même, vous ne POUVEZ pas être chrétien si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu. Car c’est la définition même du chrétien.

    Répondre
  31. Anonyme

    08/10/2010


    @ Jaurès :

    "D’autant que croire qu’un film, ou toute œuvre d’art, puisse avoir une influence sur la vie politique ou l’Histoire est une chimère."

    Affirmation gratuite et certainement fausse. Les arts littéraires entre autres ont certainement eut un rôle moteur irremplaçable dans l’Histoire ou la vie politique. L’œuvre de Montesquieu fut déterminante (séparation des pouvoirs) pour l’histoire américaine. Celle de Voltaire a « aidé » au murissement rapide de la Révolution Française. L’œuvre de Marx a emporté la Russie dans une des plus catastrophiques aventures de l’humanité.

    M. Jaurès, votre immense culture cinématographique, abondamment étalée me laisse toujours aussi rêveur. Pour ne prendre qu’un exemple, vous écrivez :

    « On cite souvent "Le Dictateur" de Chaplin, chef-d’œuvre réalisé par un génie du cinéma et qui eût un large succès populaire. En quoi a-t-il nuit à la prise du pouvoir nazi? »

    Ce film paru aux USA le 15 octobre 1940, n’a été vu du grand public américain qu’a partir de mars 1941, du public français qu’en 1945, du public allemand qu’a partir de 1958, alors qu’en mai-juin 1940 Hitler avait déjà écrasé l’armée française. Par quel miracle aurait-il pu nuire à la prise du pouvoir nazi (faite en 1933), est une évidence que même un athée ou un agnostique peut concevoir sans trop d’efforts.

    Vous écrivez : “Apparemment, il ne vous vient pas à l’idée qu’un athée ou un agnostique puisse promouvoir un film simplement parce qu’il est réussi ? ».

    Puisse-t-il vous venir à l’idée de vous abstenir de nous faire part des vôtres.


     

    Répondre
  32. Anonyme

    08/10/2010

    Pas vu ce film. Je n’en parlerai donc pas. Mais j’irai le voir, non pas pour l’émotion chere a Milliere, mais pour entendre les dialogues, pour entendre les mots que le scénariste a mis dans la bouche des acteurs pour expliquer la présence des moines a Thiberine, pour expliquer la présence de moines cathos en Arabland a la fin du XX eme siècle, dans un pays indépendant.
    Cela m’aidera probablement a comprendre la présence d’Imams en France… et cela pourrait meme donner des idées a certains, n’est-ce-pas?

    Best,

    Mancney

    Répondre
  33. Anonyme

    08/10/2010

    Grepon : " N’etant pas chretien dans le sens que j’ai du mal a croire dans la résurrection"

    –     For God’s sake, Grepon, will you please stop being so conventional? Nobody believe in "La Resurection" the way you put it, il s’agit d’une allégorie, rendue nécessaire, ou souhaitable a l’époque, par une volonté de "happy ending" a la fin de la Jesus Christ Story (St Paul éditeur). Dans un post un peu plus haut, Luc Sembour explique parfaitement bien "la défaite" du christianisme, qui avec son Dieu (ou prophète whatever) suspendu sur sa croix, n’offre pas vraiment une image souriante, de succès, de bonheur et ne fait probablement pas une réussite en marketing. Le christ crucifié, suspendu a un instrument de torture, ce n’est pas la Mercury chick, et heureusement que le Christ n’est pas mort au siècle dernier, car je vois mal les Chrétiens s’agenouiller devant la Guillotine, une tete barbue dans les mains.
    A mon avis, pour ce qu’il vaut, on peut parfaitement être chrétien sans avaler mot-a-mot toutes les fables des écritures. Heureusement. Enfin, n’est-ce pas évident?
    Et l’on peut meme être chrétien, croire en Jésus et a sa vie, sans croire pour autant qu’il était Dieu. Il ne l’a jamais dit, lui-même, sauf erreur.
    Comment pouvez renier la religion-mere de votre civilisation pour une histoire de "résurrection"?  Quel rapport croyez-vous donc qu’il y ait entre Dieu et les différentes religions man-made?
    On est chrétien par foi, par raisonnement ou par gratitude, Grepon, par intérêt, aussi, mais pas parce que l’on croit ou pas a des "histoires".
    Ridicule… What next? Le Pere Noel?

    Best,

    Mancney

    Répondre
  34. Anonyme

    08/10/2010

    Tol : " la violence de l’islam, c’est justement elle qui génère cet appel vers le christianisme en Algérie, les algériens sincèrement écoeurés par les outrances de l’islam se tournent vers la religion de la Paix."

    –      Ok… Si je comprends bien, et le l’ai lu mille fois sur ce forum, il faut refuser l’Islam en Europe, mais aller apporter le Christianisme aux Arabes en Terre arabe. C’est ca?
    Ce n’est pas vraiment ce que l’on peut appeler cohérence et réciprocité, n’est-ce-pas?
    Les religions, comme les Hommes, ont une patrie, un sol, un lieu de naissance. Ils suffit simplement que tout ce joli monde et ses cultures, ses races, ses religions et ses recettes de cuisine, reste sur le Sol de sa fabrication, et tout le monde sera content (sauf les socialistes, évidemment, mais on s’en fout). Puisque qqs échanges sont indispensables, on acceptera des exceptions, évidemment, qui seront d’autant plus les bienvenues qu’elles seront peu nombreuses.

    Best,

    Mancney

    Répondre
  35. R. Ed.

    07/10/2010

    Le problème, dans les pays mahométans, comme l’Afghanistan cité plus haut, c’est que des soldats du vingtième  siècle et maintenant un de plus, dotés d’un armement moderne se battent contre des soldats moyenâgeux dotés eux aussi des mêmes armes modernes.

    Et aussi que ce sont des montagnes, en plaine, il y aurait pas mal de temps que la guerre serait finie.

    Voir Israël contre les forces arabes , en zone semi-désertique, six millions de gens à l’esprit moderne mettent à chaque fois la rouste aux cent millions d’adeptes du prophète du septième siècle.

    Répondre
  36. Jaures

    07/10/2010

    "Promouvoir le film sera donc une moins bonne affaire qu’escomptée pour tous les critiques athées qui croient promouvoir la dhimmitude." dit Sembour.

    Apparemment, il ne vous vient pas à l’idée qu’un athée ou un agnostique puisse promouvoir un film simplement parce qu’il est réussi ?

    D’autant que croire qu’un film, ou toute oeuvre d’art, puisse avoir une influence sur la vie politique ou l’Histoire est une chimère.
    A ce sujet, on cite souvent "Le Dictateur" de Chaplin, chef-d’oeuvre réalisé par un génie du cinéma et qui eût un large succès populaire. En quoi a-t-il nuit à la prise du pouvoir nazi ?

    En fait, les films se donnant pour but de dénoncer tel ou tel aspect de la société avec un parti pris souligné à gros traits sont souvent laids et inefficaces comme le sont les films de propagande.

    Les meilleurs films politiques sont ceux qui abordent leurs sujets avec les les subtilités et les incertitudes qui sont celles de la vie. Je pense aux films de Capra ou Lubitsch, à certains de Hawks.
    De même le néo-réalisme italien n’a connu un impact que grâce au raffinement des metteurs en scène et à l’intérêt des personnages, certes plantés dans un contexte finement décrit, mais dont l’épaisseur dépasse l’attachement à ce même contexte.

    Sur la guerre au Vietnam, la lourdeur des "Bérets Verts" a profité aux pacifistes (moins le film lui-même que le fait qu’il ait été produit), alors que "The Deer Hunter" ou "Apocalypse Now" utilisent une référence historique pour réfléchir sur l’état de l’identité américaine au travers de personnages ambigües et fragiles.

    C’est cette aversion que j’ai pour la lourdeur de certains films dits militants qui me font préférer l’équivoque "Lacombe Lucien" au populaire mais pataud "Vieux fusil".

    Pour en revenir au film de Beauvois, sa réflexion va au-delà de la condamnation d’un crime dont nul ne conteste la barbarie. Il parle, notamment, de la nature de l’engagement (voir ce tour de table où chacun pèse ses raisons de partir ou de rester, des plus spirituelles aux plus prosaïques).
    Comme je l’écrivais plus haut, il y a une analogie évidente avec la résistance politique et on pourrait tout à fait imaginer une scène similaire où un groupe de partisans déciderait collectivement de la nécessité de fuir ou d’affronter la possibilité du sacrifice.

    Répondre
  37. grepon

    07/10/2010

    N’etant pas chretien dans le sens que j’ai du mal a croire dans la resurrection, je ne peut que raffirmer, devant de tels sacrifices du genre "tourner l’autre joue", ma croyance dans ce que j’appelle le "Limbaugh Doctrine."     Ca veut dire que seule la victoire peut apporter la paix.    Ca se tient a travers les siecles, en face de barbarismes pareils.

    Répondre
  38. tol

    07/10/2010

    C’est vrai que je fais partie des gens qui n’ont pas vu le film et qui trouve que l’unanimité des éloges est suspecte, mais … En ce qui concerne la violence de l’islam, c’est justement elle qui génère cet appel vers le christianisme en Algérie, les algériens sincèrement écoeurés par les outrances de l’islam se tournent vers la religion de la Paix. Sinon le christianisme commence à s’organiser: http://www.aed-france.org/

    Répondre
  39. Henri92

    06/10/2010

    Je suis ravi de tomber sur l’article de Guy Millière car j’ai ressenti exactement le même sentiment, que lui, en voyant ce film.

    D’un côté nous avons des moines qui, dans la tradition chrétienne, se préparent, dans la perfection si possible, à la vie future, c’est cette, seule, deuxième vie, vie éternelle dans l’amour de Dieu, vie qui mérite tous les sacrifices.

    De l’autre, une lecture complaisante du Coran. Alors que d’excellentes traductions existent, peu de nos contemporains prennent la peine de lire le Coran en entier et "gobent" les bobards d’une soi-disant religion pacifique, alors qu’il s’agit d’une religion totalitaire, exclusive, intolérante et sans compromis possible. Cette religion porte, dans ses textes initiaux toutes les justifications pour les tueries,  tortures et vandalisme dont elle s’illustre depuis un millénaire et demi, en Afrique, Asie et Europe.

    Ce film nous propose comme modèle celui des moines, qui ont un goût excessif pour le martyre. Nous sommes dans un pays "encore" laïc, nous ne devons pas écouter les sirènes de la dhimmitude , car sinon ce sont nos enfants qui seront égorgés et décapités au couteau au nom d’Allah !!

    Répondre
  40. Anonyme

    06/10/2010

    Je partage entièrement l’analyse de Guy Milliere et celle de Père UBU. Il n’y a pas un mot à rajouter ni à retirer à leurs textes respectifs, qui apportent enfin une lucidité moins naïve sur ce film, par ailleurs excellent.

    Cependant, il faut tout de même savoir que l’Eglise Catholique est fondée sur une FOI très particulière dont un des multiples éléments est la croyance effective au bénéfice mystérieux du sacrifice suprême, en la valeur positive du martyre le plus apparemment absurde, afin de promouvoir et GAGNER le combat contre le mal.

     Il ne faut pas oublier que le christianisme tient son grand départ exclusivement d’un formidable échec, d’une cuisante défaite apparente : celle de la Crucifixion. Existe-t-il un début plus triste, plus horrible, plus minable et plus humiliant, pour son prophète-clé, le CHRIST, que d’être cloué nu comme un ver sur des madriers de bois et dressé bien haut au vu et su de tous, sur une colline dénudée, toute voisine d’une grande ville, et ceci entre 2 condamnés de droit commun notoires, subissant le même sort.

    La réussite postérieure du christianisme (peut-on vraiment la nier?), ne s’est pas faite MALGRE ce départ désastreux (qu’imaginer de pire ?), mais GRACE à lui et A CAUSE de ce qui s’est passé ce jour-là et les jours immédiatement suivants.

    La christianisation de l’empire romain a été historiquement accélérée par les mises à mort à grand spectacle des chrétiens dans les arènes comme le Colisée, lesquelles étaient censées sceller la fin définitive de cette religion…

    Puisque toute la puissance des armées Russes puis US ne semble pas avoir beaucoup freiné l’islam et ses méfaits en AFGANISTAN, le chrétien pense que la valeur du sang versé est la seule qui viendra, in fine, à bout des ennemis du christianisme.

    Promouvoir le film sera donc une moins bonne affaire qu’escomptée pour tous les critiques athées qui croient promouvoir la dhimmitude.   

    Répondre
  41. HOMERE

    06/10/2010

    Incontestablement ce film est une réussite pour cinéphile.Il est esthétiquement beau mais il pose la question de la finalité sans y suggérer de réponses. Il reste outrageusement neutre alors qu’il aurait été préférable de désigner les acteurs de cette sauvagerie moyen âgeuse. Des milliers de chrétiens sont assassinés par des musulmans haineux sans provoquer de réactions Onusienne ou autres, y compris Vaticanesque….on peut assimiler cette situation à celle des chrétiens donnés en pâture dans les cirques Romains, à la différence que, dans ce cas, on voyait les criminels….ici non…pas de coupables…pas d’assassins ! que des consentants fatalistes de la volonté divine ! domage !

    On ne veut pas "froisser l’ami Algérien" ben voyons !! j’allais dire ceci "on ne veut pas froisser l’Aqmi Algérien" ben voyons…..

    "Crimes et ruines sont l’oeuvre d’hommes qui n’ont jamais pu être heureux et qui ne peuvent supporter ceux qui le sont" dixit le philo Alain.

    Répondre
  42. Jaures

    06/10/2010

    Ce texte est exactement le contraire d’une analyse de film.

    Millière juge "Des hommes et des Dieux" avec ses oeillères habituelles. Il aurait sans doute préféré un film genre "Super-Moines se déchaînent", avec S.Stallone et Bruce Willis, où, transformant le monastère en Fort Alamo, les héros seraient massacrés avec panache, après un combat à cent contre un, face à des islamistes grimés pour l’occasion façon Orques.

    Partant de là, il se trompe sur l’essentiel. Les moines n’acceptent pas de mourir mais la possibilité de la mort. En cela, ils s’apparentent à tous les résistants du monde: mourir pour des idées n’est qu’un accident. Au moment de leur décision, rien n’est inéluctable.

    "Ce qui se trouve édulcoré dans le film est le discours de l’islam et des islamistes." écrit Millière. Mais là n’est pas le propos du film. Une oeuvre d’art n’est pas là pour dénoncer, désigner les bons et les méchants. Ceux qui ne se donnent que ce but crée bien souvent des oeuvres médiocres.
    L’idéal artistique de Millière serait-il le "réalisme socialiste" où on ne juge une oeuvre que par ses intentions, son implication explicite dans tel ou tel camp ?

    Je ne peux le croire venant d’un homme qui admire, à juste titre, "The deer hunter", oeuvre ambigüe s’il en est, aux multiples niveaux de lecture, mais surtout d’une grande maitrise dans la mise en scène.

    Car n’oublions pas que le film de Beauvois est avant tout une histoire superbement filmée et, M Millière, vous n’avez pas à rougir de l’avoir trouvé beau, ni vous sentir honteux d’avoir été ému.

    Quant à père Ubu, avant de parler d’un film, donnez-vous la peine d’aller le voir.

    Répondre
  43. Père UBU

    06/10/2010

    "une telle unanimité conduit à s’interroger": ces mots constituent évidemment la phrase clé du texte de Guy Millière. Je me suis fait exactement la même réflection. En réalité, j’applique déjà cette grille de lecture depuis bien longtemps. Une telle unanimité vers un produit artistique dont les valeurs essentielles ne sont plus vraiment partagées par la majorité de la population ne peut que paraître étrange, voire douteuse, sinon même vulgaire. Pathétique. Ceci ne donne guère envie d’aller voir ce film, ni d’acheter le DVD lorsqu’il sera disponible. Il est aussi clair que l’on peut voir dans le film un autre message, à savoir "voyez ce qui nous attend si nous ne prenons garde", mais rien n’est moins sûr, car ce qui compte au final, c’est le message fataliste semi-explicite qui est passé dans le public et non l’intention elle-même. Donc effectivement, Guy Millière me conforte dans mon opinion, qui n’est finalement qu’un préjugé car je n’ai pas vu le film et n’irai sans doute pas le voir. Peu importe. C’était encore un piège à cons. Un de plus, dans cette Vieille Europe au ventre mou qui n’est plus capable que de chier du marbre (socialisme, syndicalisme, communisme et autres cochonneries pour blaireaux) et des navets (littérature et cinéma français en particulier). Devons-nous vraiment perdre tout espoir?

        

    Répondre
  44. La bête blonde Teuton

    06/10/2010

    C’est vrai aussi que la décadence du monde ne s’est pas arrêté avec la rupture du lien entre le dollar et l’or par Richard Nixon en 1973, loin s’en faut…

    Fervent partisan de l’étalon-or et du taux de change fixe, c’est avec surprise et plaisir que j’ai vu que le plan anti-crise du Front National comprenait le rétablissement de la parité de change fixe ! Mesdames et messieurs, l’espoir peut désormais renaître.

    http://www.frontnational.com/?tag=change
    http://herve.dequengo.free.fr/Wanniski/Wanniski1.htm

    Répondre

Laisser un commentaire

  • (ne sera pas visible)