Geert Wilders, l’islam et l’avenir de l’Europe

Posté le janvier 28, 2010, 12:00
8 mins

Le 20 janvier dernier s’est ouvert aux Pays-Bas, le procès de Geert Wilders. On en parle peu dans les médias en France, et lorsqu’on le fait, c’est en procédant à d’injurieuses déformations. Geert Wilders est présenté, de tous côtés ou presque, comme un homme d’extrême-droite et un raciste, donc comme un coupable, un infâme, un galeux.

La réalité est très différente. Strictement rien dans les idées de Geert Wilders ne le rattache à ce à quoi on associe en général l’extrême-droite. Rien non plus ne permet de le qualifier de raciste. Économiquement, c’est un libéral classique, adepte du libre marché et de la liberté d’entreprendre. Politiquement, c’est un adepte d’une conception lockéenne du droit et du rôle du gouvernement dans la société. À l’échelle planétaire, c’est un ami d’Israël et des États-Unis. Il préfère sans aucun doute, outre-Atlantique, le camp républicain et conservateur à la piètre équipe aujourd’hui au pouvoir, mais il n’est pas le seul, loin de là.

Wilders est – et c’est ce qu’on lui reproche en fait – inquiet de l’expansion de l’islam en Europe, désireux de mener le combat contre celle-ci et de poser des questions qui dérangent. Il considère l’islam comme imprégné d’idées totalitaires, d’appels à la violence, à l’intolérance, à la discrimination, à l’oppression des femmes et, précisément, au racisme.
Il a mené campagne sur ces thèmes et fondé à cette fin un parti politique, le Parti pour la liberté, qui est aujourd’hui la principale force politique de son pays.

Il a réalisé un court-métrage de seize minutes appelé « Fitna », largement diffusé sur le net, au sein duquel il juxtapose des phrases extraites du Coran, des déclarations de prêcheurs musulmans contemporains, et des images montrant la mise en œuvre de ce que prônent ces déclarations, par des gens qui les ont prises au sérieux : des attentats du onze septembre à l’assassinat de Theo Van Gogh…

Il demande que soient supprimés du Coran, et dénoncés par les musulmans eux-mêmes, les passages qu’il cite. Lus comme ils le sont, ces passages confirment ce que dit Wilders de l’islam. Il doit, depuis qu’il a réalisé « Fitna », vivre sous protection policière permanente. L’acte d’accusation dressé contre lui parle d’« incitation à la haine », et concerne essentiellement « Fitna ».

Je l’affirme après avoir visionné à nouveau le film : les seuls éléments d’incitation à la haine qu’on trouve dans « Fitna » sont les mots mêmes du Coran et ceux prononcés par des prêcheurs musulmans. Si ces éléments doivent être considérés comme condamnables par la justice, ce n’est pas « Fitna » et son auteur qui devraient être incriminés, mais, en bonne logique, les mots du Coran et ceux des prêcheurs.

Si l’on condamne la juxtaposition de sourates du Coran et de déclarations de prêcheurs radicaux aux images d’actes commis par des gens qui ont pris ces mots au sérieux, ce n’est pas, là non plus, « Fitna » et son auteur qui doivent être incriminés, mais, en bonne logique à nouveau, les vrais responsables des juxtapositions : les gens qui, prenant les mots au sérieux, ont mené les actions que montrent les images.
On peut débattre de l’analyse que Wilders fait de l’islam, et j’aurais personnellement des nuances à apporter et des divergences à énoncer. Mais on ne peut supprimer le débat et interdire l’analyse, pas plus qu’on ne peut nier ce qui semble indiquer des relations de cause à effet, sauf à passer d’un fonctionnement de société ouverte à un fonctionnement tout autre : celui d’une société fermée.

Le procès intenté à Geert Wilders doit être pris pour ce qu’il est : un procès politique de type pré-totalitaire
. Aujourd’hui en Europe, au-delà des Pays-Bas, progresse une volonté d’imposer le silence aux critiques de l’islam. Cette censure remet en cause, au demeurant, les principes essentiels sur lesquels repose la civilisation occidentale en ce qu’elle a de plus fécond. Des engrenages sont enclenchés qui, bien que différents des engrenages des années 1930, ont des liens de parenté avec ces derniers.
Au nom d’un pseudo « antifascisme », on permet l’avancée de pratiques effectivement fascistes et contraires à des libertés qu’il a fallu des siècles pour conquérir. Ces engrenages doivent être brisés avant qu’il ne soit trop tard… S’il n’est pas déjà trop tard !

67 réponses à l'article : Geert Wilders, l’islam et l’avenir de l’Europe

  1. Daniel

    16/07/2011

    ce n’est guère la liberté d’expression qui est mise en cause, Geert a dit des choses incorrctes sur l’islam, il veut bâtir son populisme sur la diffamation des croyances des autres. L’islam c’est la religion de plus d’un milliard des individus, ces personnes sont tous des égarées qui veulent détruire l’humanité ?? la liberté d’appartenir à une certaine religion ne doit jamais être considérée comme une faute, les différends des croyances et des cultures c’est une richesse mondiale, un patrimoine international auquel on doit tous s’attacher à sauvgarder.

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  2. PHILIPPE

    13/02/2010

    A tous ceux pour qui la civilisation européenne et ses riches cultures nationales signifient quelque chose, à tous ceux qui en ont marre de la repentance à sens unique qui vise à faire de nous des dhimmis, à tous ceux qui veulent défendre la liberté contre les censeurs du politiquement correct, il nous faut soutenir Geert Wilders!

    Est-ce que quelqu’un a connaissance de l’existence d’une pétition de soutien?

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  3. PHILIPPE

    12/02/2010

    [email protected], je crois qu’il est temps de clore ce débat, votre mauvaise foi faisant que nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes. Sachez que je n’ai pas de "réponses définitives" mais répond seulement aux erreurs et mensonges auxquels vous vous accrochez par idéologie. MAis je n’esquiverai (à votre manière) les questions de votre dernier post.

    "Je n’arrive pas à voir où je défends Castro dans mes propos".

    Relisez-vous et vous verrez que dès qu’on vous parle des crimes communistes, vous "sautez comme un ressort" et dites aussitôt qu’il y a eu d’autres types de dictatures et qu’elles étaient pires. Appréciation subjective d’une part pour "le pire" (Pinochet, que je n’excuse pas pour ses crimes, a quitté volontairement le pouvoir après un référendum perdu, les frères Castro on attend depuis 51 ans qu’ils fassent de même) et qui n’excuse en rien les crimes communistes d’autre part. Vous nous faites aussi le coup pour l’islamisme en Europe en parlant des Eglises chrétiennes. Mais si Geert Wilders avait fait un film critique et/ou blasphématoire contre le christianisme, il ne serait ni devant les juges ni entouré de gardes du corps. C’est ça votre démocratie laïque? Moi, j’estime que pour être vraiment laïque et neutre, elle devrait se séparer de l’influence maçonnique.

     Quant à Guevara, vous avez parlé de son "aura", il est donc un héros pour vous? Je vous laisse maître de ce jugement.

    "J’attends que vous me citiez une personnalité qui, selon vous, n’ont pas honte de se référer à Trotsky, Lenine et Che Guevara, et sont même invités chez Drucker."

    Arlette Laguiller, Nathalie Arthaud, Alain Krivine, Olivier Besancenot, Jean-Luc Mélenchon, Marie-George Buffet, André Gerin, Jean-Claude Gayssot…dois-je encore continuer?

    "Ce vague slogan de 1975 auquel vous faîtes allusion, sans citer votre source, montre votre évident embarras."

    Une du journal Libération du 17 avril 1975 : "Le drapeau de la résistance flotte sur Phnom Penh",

    Une du même journal daté du 18 avril 1975 : "Sept jours de fête pour une libération".

    La même semaine, plusieurs articles élogieux dans L’humanité et dans Le monde, il suffit de consulter leurs archives. Je ne citerai que celui de patrice de Beer "L’écroulement des illusions" dans Le monde du 17 avril 1975, les illusions en question étant celles du gouvernement du 1er ministre Long Boret qui pensait obtenir un cessez-le-feu temporaire avec les khmers rouges, l’article prend très ouvertement parti et de manière dithyrambique pour les seconds.

    "Pourquoi certaines femmes non religieuses profitent de ces créneaux? En les supprimant, n’allons-nous pas  ajouter à la solitude jamais propice à l’émancipation des femmes religieuses?".

    Joresse, il l’avoue lui-même, ne veut pas les supprimer. Dont acte. Mais je ferai remarquer plusieurs choses.

    – A Lille, mensonge de sa part, ce ne sont pas des organisations juives mais musulmanes qui ont fait ces demandes en 2003. Et par là même, ce ne sont ni le groupe des femmes ayant un peu d’embonpoint, ni le syndicat des femmes ayant un grain de beauté sur le bras gauche qui les ont faites. La non-mixité fait partie de la culture islamique, pas de la nôtre. Quant à votre pseudo-argument sur les "moqueries" si j’ai bien compris, vous connaissez mal les femmes dans ce cas, car pour ce qui est de la médisance entre elles, certaines ne font pas moins pire que les hommes vis-à-vis des femmes. Quant aux règles de savoir-vivre, de respect et de politesse enseignées autrefois dans les familles et par les instituteurs, elles ont été qualifiées de "ringardes", tout comme toute forme d’autorité (je n’ai pas dit sévices corporels car je vous vois venir !), et jettées à la poubelle par tous ceux qui suivent les préceptes issus de mai 68. Alors pourquoi pleurer sur les conséquences?

    – L’émancipation des femmes religieuses? Non, elles développent ainsi le communautarisme car vous n’apportez aucune preuve que la proportion de non-musulmanes soit plus importante dans ces créneaux. Et dans certains quartiers, ce serait surprenant puisque la population musulmane y est déjà majoritaire.

    – Aggraver la solitude?C’est faux puisqu’elles se retrouvent entre elles, et la religion est bien un choix individuel volontaire, n’est-ce pas?

    "Pourquoi quand on réfléchit sur ces demandes est-on taxés de complaisance alors que lorsqu’on pointe des incursions de l’Eglise de la vie publique on est traité de laïcard?".

    Mais parce que vous ne défendez pas la laïcité mais un "laïcisme de combat" dirigé uniquement contre l’Eglise. Les chrétiens, comme les autres, pour participer au bien-commun, ont le droit de donner leur avis et de participer au débat. Mais peut-être sont-ils des parias pour vous qu’il faut envoyer en camp de rééducation? Quant aux "incursions de l’Eglise dans la vie publique", c’est à dire la vie politique si j’ai bien compris, c’est vrai que ce sont des prêtres qui votent nos lois et que Sarkozy et Fillon prennent directement leurs instructions auprès de Benoît XVI. Mais je vous re-cite car vous répondez-vous même à votre question : "Il n’existe plus aujourd’hui d’équivalence où l’Eglise et l’Etat dirigent conjointement un pays".

     

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  4. Jaures

    11/02/2010

    Philippe, vous êtes désespérant ! Je n’arrive pas à voir où je défends Castro dans mes propos. Quand on écrit qu’un dictateur ne le fut pas toujours, outre que l’on dit la vérité, cela ne veut pas dire qu’il ne l’est pas devenu et l’est encore. Mais moi, je ne fais pas de hiérarchie dans les dictateurs: Castro, finalement, ne valait pas mieux que Batista, qui fut à la hauteur des autres dictateurs que je vous ai cité dans mes précédents posts.

    Par ailleurs, je vous rassure, je ne possède de tee-shirt à l’effigie de personne (je porte le maillot des all blacks !)

    J’attends toujours que vous me citiez une personnalité parmi "la légion" dont vous parlez qui, selon vous, "n’ont pas honte de se référer à Trotsky, Lenine ou Che Guevara, et sont même invités chez Drucker". Ce vague slogan de 1975 auquel vous faîtes allusion, sans citer votre source, montre votre évident embarras.

    Je pense par ailleurs que, soit vous utilisez la lecture sélective, soit vous avez de graves problèmes de compréhension. Ainsi, en relisant mes posts, vous verrez que ce sont les organisations juives qui ont demandé ces aménagements d’horaires dans les piscines, les musulmans ayant pris leur suite. La question, je vous l’accorde , est de savoir s’il s’agit d’un recul de la laïcité. L’argument est recevable et je serai enclin personnellement a refuser dans les piscines publiques ce type d’aménagement (les piscines privée, elles ne s’embarrassent pas de principes !).

    Cependant, si néanmoins vous vous en sentez capable, posez-vous les questions suivantes: pourquoi certaines femmes non religieuses profitent de ces créneaux ? En les supprimant n’allons-nous pas ajouter à lla solitude, jamais propice à l’émancipation, des femmes religieuses ? La meilleure façon de lutter contre l’intégrisme religieux est de dire parfois, et fermement, non, mais est-ce suffisant ? Pourquoi quand on refléchit sur ces demandes est-on taxés de complaisance alors que lorsque l’on pointe des incursions de l’Eglise dans la vie publique on est traité de "laïcard" ?

    Je sais que vous avez la chance de posséder des réponses définitives à toutes les questions mais essayez, une fois seulement, au-delà  de l’invective, de peser le pour et le contre .

    Enfin, si je parle des moments historiques où les chrétiens étaient au pouvoir, c’est qu’il n’existe plus aujoud’hui d’équivalence où l’Eglise et l’Etat dirigent conjointement un pays. Le dernier exemple en Europe n’a pas 800 ans ! C’est  l’Espagne Franquiste (concordat). Mais les autres dictateurs (Salazar, et les tyrans latino-américains) ont toujours rencontré la complaisance de l’Eglise. Si ces régimes vous font envie, ce n’est pas mon cas. Pas plus que les théocraties islamiques.

    Rien ne vaut la démocratie laique.

     

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  5. Anonyme

    11/02/2010

    @ Jaures l’étroit

    Décidément vos commentaires sont toujours aussi inexacts. Les soviétiques fournirent des chasseurs Polikarpov I 16 , des bombardiers Tupolev SB2, des blindés BT5 contre espèces sonnantes et trébuchantes puisqu’ un navire transportant l’OR de la banque espagnole fut arraisonné par les rouges, les marins de ce bateau croupirent en prison  où certains rencontrèrent des soldats de la  Division Azul combattant sur le front de l’Est.

    Quant à votre affirmation sur la petite aviation russe, elle est hilarante, l’armée de l’ air soviétique comportait de nombreuses divisons de parachutistes et ces derniers en profitèrent pour entrainer leurs alliés nazis (les soldats du Fort d’ Eben – Emael furent les malheureux témoins de la qualité de cet entrainement).Les Finlandais, les polonais  eurent aussi des problèmes avec la petite armée rouge et sa minuscule aviation.

    Les russes possédaient une excellente marine marchande et militaire et les nationalistes espagnols très peu de sous-marins pour faire des coupes sombres dans les convois. Les allemands de la Légion Condor furent la colonne vertébrale de l’armée de 40 mais les italiens qui furent plus nombreux ne surent pas tirés les mêmes leçons de ce conflit comme les soviétiques.

    Pour vos autres écrits , certains intervenants vous fournirons de saines explications

     

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  6. PHILIPPE

    11/02/2010

    [email protected] déjà pris en flagrant délit de mensonge de négationnisme ("les communistes ne sont plus nulle part au pouvoir", "il n’y a plus de goulag"), persiste et signe à défendre le régime de Castro et le tueur d’enfants Guevara (peut-être parce qu’il possède un t-shirt à son effigie comme tous ces abrutis qui suivent cette "mode"?), dont acte.

    Quant à l’aide apportée par l’URSS aux anarcho-communistes espagnols (ceux qui violaient des religieuses et profanaient des cadavres après les avoir déterrés, il y a des photos célèbres à ce sujet), elle a été bien réelle (livraison de chars et d’avions), encore une amnésie volontaire. Il est seulement évident qu’elles ont été de plus en plus perturbées au fil de la guerre, les territoires tenus par les amis de Staline se réduisant de plus en plus.

    Je vous ai donné l’exemple du vingtième anniversaire de la chute de Berlin, où les mêmes qui titraient dans le Monde ou Libé en 1975 "Phnom Penh accueille ses libérateurs" (tiens ils parlaient comme vous Joresse!), et 2 millions et demi de morts plus tard (par les khmers rouges), sont venus nous dire tranquillement, en 2009, qu’ils avaient eu raison d’avoir tort. Et à cette occasion, il s’est plus agi de parler des "bienfaits" de l’Union européenne actuelle que d’évoquer (ce qui aurait été plus de circonstance) les victimes passées et présentes du communisme.

    J’ai seulement remarqué chez vous :

    – vous ne répondez pas aux questions qui vous gênent

    -parfois, vous les esquivez par un tour de "passe-passe", genre sur "l’antiracisme". Si j’ai mis des guillemets, c’est pour montrer qu’il s’agit d’une imposture. Citez-moi une seule organisation "anti-raciste" (sos-racisme, mrap, licra…) qui soit tenue par des gens de droite?La France est peut-être le pays le moins raciste du monde. Ces associations sont grassement subventionnées avec nos impôts, elles ont un but politique. "L’antiracisme" est là pour empêcher toute critique d’une politique d’immigration de masse incontrôlée (malgré les discours électoraux), les régularisations permanentes de clandestins sont peut-être des fantasmes d’après vous? Elles justifient également l’islamisation qui va avec, et ceux qui ne sont pas d’accord sont traités de racistes, ou envoyés devant les tribunaux comme Geert Wilders.

    -pour justifier les crimes actuels  du communisme ou de l’islamisme, vous parlez de l’histoire de l’Eglise (en la manipulant à votre sauce, anachronismes et raccourcis à l’appui) d’il y a 800 ans ou de dictatures disparues depuis des décennies.

    -vous êtes un drôle de défenseur de la laïcité, car vous justifiez , toute honte bue, les avancées de l’islam contre celle-ci, je vous cite mot pour mot en ce qui concerne l’affaire des horaires aménagés dans les piscines : "d’ailleurs, de nombreuses femmes non religieuses profitent de ces créneaux là où ils existent. Cela ne doit-il pas nous amener à remettre en cause nos comportements?".

    Donc, pour Joresse, la laïcité c’est que la société française doit s’adapter aux exigences de l’islam. Et on comprend dès lors qu’il trouve des vertus laïques au régime actuel iranien régi par la charia! Incroyable, même Besancenot n’y avait pas encore pensé! Inutile de lui demander ce que lui inspire le tout-hallal imposé désormais dans beaucoup de cantines scolaires, il est pour. C’est ce qu’on appelle un "dhimmi".

    -concernant le procès de Geert Wilders, on a pu voir aussi qu’il est pour la censure et que tous les problèmes graves posés par l’islamisme dans nos sociétés européennes aujourd’hui, le dérangent moins voire pas du tout, par rapport à ce qu’ont fait les conquistadores au XVIe siècle (mais il ne retient que ce qu’ils ont fait de mal, le reste c’est l’amnésie totale).

    La conception de la liberté chez les gens de gauche m’a toujours fasciné, car ils ne la concoivent que pour…la gauche. Le reste doit être implacablement censuré ou envoyé au piloris. Mais ils ont de nouveau amis avec les "barbus" qui pensent à peu près pareil sur ce sujet.

     

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  7. Jaures

    11/02/2010

    "D’autres ont pris le relai" dîtes-vous. Mais citez moi un seul article ou éditorial affirmant que le bilan des pays communistes serait globalement positif ? Je ne suis pas sûr que vous trouverez texte semblable y compris dans "l’Huma" de ces 15 dernières années. Encore un fantasme.

    Que l’église et les souverains aient lutté pour leurs différents prés carrés est notoire mais toujours armés de la même idéologie et toujours soucieux de leurs privilèges. La question était le partage du pouvoir entre Pape et souverain, certainement pas le bien être ou l’expression du peuple. D’ailleurs, en Iran, on trouve aujourd’hui des divergences entre les gardiens de la Révolution et le pouvoir politique, voire même à l’intérieur de ces deux institutions. Il s’agit cependant d’une dictature théocratique.

    Non Philippe ! La laïcité n’est pas  un "travail en commun entre la religion et le politique". Le premier relève de la sphère privée l’autre de la sphère publique. La religion ne doit en aucun cas, dans un pays laïc intervenir dans le politique et le politique ne doit pas privilégier telle ou telle religion. Son seul  rôle en ce domaine est d’assurer la liberté du culte et de veiller à ce qu’aucune religion ne s’impose dans les institutions.

    Pour le reste, vos allégations historiques n’engagent que vous.
    Ainsi, Franco a bien eu besoin de l’aviation nazi laquelle a permis à l’armée allemande d’asseoir sa supériorité militaire. Les républicains n’ont bénéficié d’aucun armement Russe: ces derniers en avaient à peine pour eux-même (pratiquement aucun avion performant) et comment diable les auraient-ils acheminés jusqu’en Espagne ?

    Les Castristes ont effectivement libérés les Cubains de Batista. C’est bien plus tard qu’ils se sont alliés aux soviétiques. D’ailleurs, Castro était vu avec bienveillance par les Américains qui reconnurent son gouvernement. Castro avait l’appuie du peuple comment, sinon, aurait-il pu prendre le pouvoir avec 80 rebelles débarqués avec 3 lance-pierres ? Batista disposait alors d’une armée de 15 000 hommes ce qui ne l’a pas empêché de s’enfuir, vaincu mais accueilli, bras ouverts, par Franco. S’il a réussi c’est que le peuple était prêt à tout pour que cesse la tyrannie d’un dictateur immonde dont je vous invite à lire l’histoire pour comprendre le désarroi des Cubains de l’époque.

    De même, je vous laisse vos confitures de notions idéologiques: si être "antiraciste" c’est être pour la dictature du prolétariat, je connais de nombreux catholiques, même de droite, qui doivent se retrouver, surpris, d’être devenus Léninistes.

    Enfin, sur les piscines, la première ville à avoir institué des créneaux exclusivement féminins est Sarcelles, en 1995, à la demande d’une association…juive (loubavitch). La question n’est pas seulement musulmane. J’admets que cela mérite un débat.  Mais demandez autour de vous, aux femmes que vous côtoyez, si elles ne souhaiteraient pas des créneaux de cette sorte ? Vous verrez alors que de nombreuses femmes, lasses d’être stigmatisées parce que  "vieilles" ou "grosses" ou d’être abordées de manière plus ou moins élégante sur le bord du bassin préfèreraient disposer de créneaux non mixtes. D’ailleurs, de nombreuses femmes non religieuses profitent de ces créneaux là où ils existent. Cela ne doit-il pas nous amener à remettre en cause nos comportements ?

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  8. PHILIPPE

    09/02/2010

    Joresse a décidément la mémoire courte et toujours aussi sélective. Ce n’est pas si vieux le temps où Georges Marchais disait : "le bilan des démocraties populaires (les régimes communistes d’Europe de l’Est) est globalement positif". D’autres ont pris le relais et pas seulement "l’humanité" mais aussi "libération", "Le Monde",etc., et la majorité des journalistes de télévision et de radio (n’avez-vous donc jamais vu le très haineux Gérard Miller déverser sa bile maoïste sur tout ce qui lui semble un peu trop français ou de droite (même très modérée)?).

    L’Eglise avait la main-mise sur les souverains? Non, ils avaient tout simplement la même foi que leurs sujets. Et vous n’avez jamais entendu parler de Philippe IV le Bel ou de Louis XIV, de leurs démêlés avec le pape ou avec l’Eglise? Et on pourrait citer cent autres exemples dans la plupart des pays d’Occident.

    Votre amalgame systématique entre islam et christianisme ne convainc que vous, je l’ai déjà démontré et des posts d’autres internautes ont fait de même. Vous même reconnaissez l’absurdité de cet amalgame à demi-mot et vous vous contredisez ("comme le firent les chrétiens, séparer la religion de la politique"). La vraie laïcité, ce n’est pas l’Etat contre la religion (ça c’est le laïcisme), ce sont l’Etat et la religion qui travaillent ensemble, chacun dans leur sphère, à bâtir une civilisation plus juste. Vous pourrez toujours attendre que l’islam se "laïcise", cela n’arrivera jamais, car c’est un concept inconnu dans cette religion.

    Et puis comme d’habitude, les questions embarrassantes (par exemple, l’influence de la franc-maçonnerie en politique bien plus importante aujourd’hui que celle du Christianisme), vous préférez les esquiver pour écrire des choses sans aucun rapport : "Franco a pris le pouvoir avec l’aviation nazie", ce qui, historiquement, est plus qu’éxagéré car s’il n’y avait eu que la légion Condor, il n’y serait jamais arrivé (il y avait quand même la moitié de l’Espagne avec lui), et  vous pourriez dans ce cas ne pas omettre de dire que les "républicains" (en fait les anarchistes et les communistes) avaient le soutien des avions et des armes de Staline. Vous êtes d’une partialité consternante lorsque vous dites que Franco et Pinochet ont renversé des gouvernement légalement élus (d’abord c’est faux dans les deux cas pour le "légalement"). Parce que les régimes communistes ce sont imposés par les urnes? Bien sûr que non, toujours par la force et le despotisme.

    Et vous avez réagi exactement comme je l’avais prédit, vous excusez les crimes de Guevara en parlant d’un autre sujet ! Et en plus, si vous voulez vraiment comparer, ce ne sera pas à l’avantage de  Guevara et de Castro! Et si asservir les cubains depuis 51 ans pour vous, je vous cite, c’est "libérer", et bien vous avez beau faire l’effarouché mais vous êtes d’accord avec l’extrême-gauche! Battista n’était peut-être pas un tendre mais la dictature castriste a ravagé le pays et la prostitution des Cubaines, c’est sous le régime communiste qu’elle a explosé. Je conseille d’ailleurs à ce sujet la lecture de l’article de Guy Millière : "Castro, Chavez et les autres".

    Quant à la dictature du prolétariat et la lutte des classes, j’avais déjà écrit, qu’en France, elle n’est plus "rentable" dans l’opinion. Alors les gauchistes se sont trouvés de nouveaux slogans. Et ainsi, sous couvert de "l’antiracisme", ils prônent une immigration de masse sans aucun contrôle, traitent de racistes ceux qui y sont opposés et copinent avec leurs amis islamistes. Et pas seulement Besancenot, je donnerai un seul exemple entre mille : Martine Aubry, 1ère secrétaire du PS, maire de Lille, a fait aménager les horaires des piscines municipales avec des créneaux réservés aux hommes, et des créneaux réservés exclusivement aux femmes, suite à des demandes des musulmans de sa ville…CQFD.

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  9. Jaures

    09/02/2010

    Ne vous faîtes pas plus ignorant que vous l’êtes, Philippe. Vous savez très bien que, sous le règne de l’Eglise, celle-ci avait la main-mise sur les souverains. Nobles et écclésiastiques étaient de même sang, les chanoines n’étaient pas issus du peuple. Par ailleurs, le curé de village régissait la vie des habitants de la naissance à la mort, la religion rythmait le travail, les fêtes, le repos sans tenir compte de l’intérêt et de la santé des gens.

    Les ecclésiastiques de l’Ancien Régime n’avaient rien à envier aux imams d’aujourd’hui et les musulmans devront, comme le firent les chrétiens, séparer la religion de la politique pour se libérer. Vous dîtes que cela est impossible ? Cela n’était également pas pensable chez nous avant le XVIIIème siècle. Rien n’est écrit.

    Franco a pris le pouvoir grace à l’aviation nazi et Pinochet a renversé un gouvernement légalement élu. C’est surtout cela qui leur est reproché, et ce n’est pas mince.

    Pour le reste, j’y vois beaucoup de fantasmes et peu de faits. Qui fait l’éloge de Castro dans les medias ? Peut-être dans "L’Huma", et encore…

    Pour le Che, c’est différent. Il lui reste l’aura de celui qui a libéré les Cubains de Battista qui fût un tyran sanguinaire et organisa, notamment, la prostitution des Cubaines pour les riches touristes occidentaux. Celles-ci furent d’ailleurs les premiers soutiens de Guevara qui, pour avoir quitté le pouvoir et péri peu de temps après la Révolution n’a pas vu son image patir de la collaboration avec l’URSS. Mais, soyons sérieux, qui à part Besancenot, se réfère à Guevara ? De même pour Trotsky ou Lenine. Qui défend aujourd’hui la dictature du prolétariat ?

    Et pour la femme voilée, parlez-en à Besancenot et son NPA. Je n’ai rien à voir avec l’extrème gauche qui va payer cash cette ridicule provocation d’ailleurs très contestée en son sein.

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  10. PHILIPPE

    08/02/2010

    De plus, je crois que ceux qui vous accusent d’éluder une question embarrassante par une autre question, ont vraiment raison.

    Pouvez-vous me citer un seul personnage public qui en France se référerait à Videla ou aux colonels grecs? Non, car il n’y en pas.

    Par contre, comme je l’ai déjà écrit, ceux qui n’ont même pas honte de faire référence à Lénine, Trotsky, Che Guevara, sont légion, ils sont même invités chez Drucker et ailleurs, et pas grand monde y trouve à redire.

    Et pour en revenir au sujet de l’article, rien d’étonnant à ce que le npa (mais les écolos-gauchistes emmenés par Cohn-Bendit ne vont certainement pas lui laisser l’exclusivité) ait une femme voilée sur ses listes (tiens elle est où la laïcité des gens de gauche?). En effet, avec la retape qu’ils font dans les banlieues auprès des barbus salafistes, ils sont de très bons fourriers de l’islamisme en Europe. Mais attention la concurrence va être rude avec les socialo-communistes et les fanatiques d’Europe-islam-taxe carbone et écologie.

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  11. PHILIPPE

    08/02/2010

    J[email protected]

    Vous confondrez décidément toujours pouvoir d’un prince ou d’un gouvernement de religion chrétienne avec pouvoir politique de l’Eglise…Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Aujourd’hui, en France, vous feriez mieux de demander la séparation des loges maçonniques et de l’Etat, car outre la visite de Sarkozy au GODF quelques jours après son élection en 2007, où il avait qualifiés les "frères" de "remarquables inspirateurs pour la république", ceux-ci se sont souvent vantés d’être à l’origine de très nombreux projets de loi. Belle démocratie où une société secrète décide à la place du peuple ce qui est bien pour lui, et ça dure depuis plus d’un siècle.

    Quant à votre projet de transformer les pays islamiques en démocraties laïques (et de quel droit d’ailleurs imposer le modèle occidental à des gens qui n’en veulent pas), il est risible, vous pouvez toujours rêver, cela n’arrivera jamais. Ou alors il vous faudrait éradiquer l’islam, mais du coup ce ne seraient plus des pays islamiques. En effet, le concept de laïcité est inconnu dans l’islam, politique et religion sont totalement liées. Coran, hadiths, sunna, etc., ne sont pas seulement des livres religieux ou de prescriptions religieuses, mais régissent toute la vie du croyant musulman. Les califes (successeurs de Mahomet) ne sont pas considérés seulement comme des chefs religieux mais également comme des chefs politiques.

    Evidemment que je rejette aussi toutes les formes de dictatures, mais ce qui me différencie des gens de "gôche", c’est que ceux-ci ont une mémoire plus que sélective et partiale (vous nous l’avez précédemment démontré avant de mettre de l’eau dans votre vin). En effet, les gros médias (90% de leurs journalistes se revendiquent de gauche)  ont poursuivi de leur vindicte, par exemple, Pinochet  jusqu’au moment de sa mort. J’ai même vu à la télé, à l’époque, un élu communiste déclarer regretter qu’il n’avait pas pu être jugé avant sa mort. Cela ne manque pas de culot quand on sait que les mêmes ne tarissent pas d’éloges pour la dictature de Castro à Cuba et lui feront un panégyrique à sa mort, relayés par tous les gros médias.

    Ce qu’on reproche en fait à certains dictateurs comme Pinochet ou Franco, ce n’est pas leur régime à poigne et les victimes qu’ils ont fait (les dictatures communistes passées et présentes ont fait bien pire, et les médias ne s’en émeuvent pas plus que ça, cf. voir récemment comment a été traité l’anniversaire de la chute du mur de Berlin), c’est bien davantage parce que ceux-ci en prenant le pouvoir, ont empêchés l’instauration d’un régime communiste.

    Une autre preuve? Les médias français ont généralement les yeux de Chimène pour Chavez, président du Vénézuela. Pourtant ce n’est rien d’autre qu’un dictateur marxiste comparable à Castro.

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  12. Jaures

    08/02/2010

    Ami Philippe, peut-être l’Eglise, sous forme de parabole, a inventé le concept de laïcité. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle ne la guère mis en application.

    Pour le reste, pouvons-nous passer ce forum à nous balancer des milliers de morts à la figure ? Si je dis que quelques milliers d’exécutions font de la Chine une dictature comme une autre, c’est que, justement, les autres s’en sont contenté.

    Les morts de Guevara ne valaient pas moins que ceux de Battista. Pinochet a assassiné près de 4000 personnes pour une population 60 fois inférieure à celle de la Chine. Combien de milliers de victimes sous Salazar, les colonels Grecs, Franco, Videla, Banzer, Stroessner,Bordaberry,…J’en passe et des meilleurs, comme disait le grand Victor !

    La différence est dans les assassinats de masse, comme sous Hitler, Staline ou Mao.

    Vous ne trouverez jamais sous ma plume la moindre justification des crimes du communisme comme, je l’espère, je ne trouverai pas sous la vôtre celle de la shoah.

    Et, par ailleurs, je mets, moi, sur le même plan l’ensemble des dictateurs: aucun ne vaut mieux qu’un autre et si tel assassina moins que tel autre, ce fut toujours affaire de circonstance, jamais d’humanité ou de compassion.

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  13. PHILIPPE

    08/02/2010

    Joresse, encore et toujours essaie de justifier des crimes  (en l’occurrence ceux des marxistes encore en activité réelle) en disant qu’il y a toujours pire à côté, mais seulement si ça ne colle pas avec ses affinités idéologiques.

    Et de plus, il m’a mal lu. Car pour la Chine, les 3000 éxecutions par an (une balle dans la nuque), ce n’est pas le chiffre total, mais seulement celui des exécutions sommaires. Entre parenthèses les victimes et leurs proches apprécieront le "quelques milliers aujourd’hui" qu’il nous balance comme si c’était une broutille, trois fois rien, juste quelques gêneurs sur la route du "paradis socialiste des prolétaires".

    Il faut y ajouter, comme je l’ai marqué, toutes les victimes et "disparus" des laogaï et là, impossible de donner des chiffres car ces camps de concentration sont évidemment interdits d’accès à tout journaliste ou observateur international, mais on peut supposer leur nombre très grand, tous les régimes communistes n’ayant jamais fait dans la dentelle comme criminels contre l’humanité de Ceaucescu à Pol Pot. Sans oublier bien sûr l’icône des "bobos" gauchistes, je veux parler de Che Guevara le sanguinaire qui disait "pour la révolution, nous avons fusillé, nous fusillons aujourd’hui, et nous fusillerons encore tant qu’elle ne sera pas réalisée". Lorsque ce tueur (modèle de Besancenot qui lui voue un culte) fut pris par l’armée bolivienne, il venait la veille de faire massacrer un village entier, femmes et enfants compris, car ses habitants s’étaient opposés à soutenir sa cause (malsaine). Mais Joresse va nous dire que parce qu’il y a eu Oradour-sur-Glane en juillet 1944, ce n’est rien, il était tout excusable le bougre…

    Enfin, la vieille lune du stalinisme=mauvais communisme ou communisme qui a été perverti, tandis que trotskysme ou assimilé=bon communisme, ne marchera qu’avec les ignorants. En effet, Trotsky était un monstre comme Staline (chef de l’armée rouge, il a fait massacrer, torturer et a toujours laissé des montagnes de cadavres derrière lui que ce soit par exemple contre les populations cosaques lors de la guerre civile dans le sud de la Russie et l’Ukraine, ou contre des civils lors de l’invasion de la Pologne (la première) par les Bolcheviques en 1919-1920. Il a juste perdu la lutte pour le pouvoir face à Staline, après la mort de Lénine. Tiens, puisqu’on parle de ce dernier, et c’est d’actualité puisque la Laguiller tout comme Besancenot ont toujours dit que ses oeuvres constituaient leurs "livres de chevet", tout Staline est déjà dans Lénine puisque c’est lui qui a fait ouvrir les premiers goulags et a fait instaurer la Guépéou (police politique particulièrement féroce), et bien sûr a fait fusiller et massacrer à tour de bras jusqu’à sa mort en 1924.

    Or, si je parle de ces choses datant du XXe siècle, ce n’est pas pour remonter à Cro-Magnon comme le fait Joresse pour critiquer une Eglise qui a en fait inventé le principe de laïcité ("rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu), à ne pas confondre avec le laïcisme dont il se fait le chantre et qui dit que ce sont les prêtres qui avaient le pouvoir politique dans l’occident chrétien, et donc que la religion doit être banie de la sphère publique et n’a même plus le droit de donner un avis. Or, c’est archi-faux car mis à part les territoires pontificaux (de taille assez modestes) et le gouvernement de Savonarole à Florence en 1494-1498, je ne vois pas où et quand les religieux avaient le pouvoir politique en Occident. Bien que les souverains ou chefs d’Etat étaient chrétiens, il ne faut pas tout mélanger, ils n’étaient pas forcément des bons chrétiens politiquement parlant. Par contre, l’Islam ne distingue pas le politique du religieux, mais Joresse met évidemment tout le monde dans le même sac par commodité. Si je parle de ces choses, c’est qu’aujourd’hui, en 2010, il y a des gens, en France, qui se revendiquent ouvertement de Lénine ou de Trotsky, au NPA, au front de gauche, au pc"f", et même parfois quelques socialistes. Avec de telles références, c’est sûr, il nous prépare un bel avenir.

    "se battre pour une augmentation de salaire n’implique pas la dictature du prolétariat. Ou bien souhaitez-vous que les travailleurs demeurent soumis, fidèles et plus sales à l’endroit des genoux. Ne serait-ce pas là une forme de dictature?".

    Tout d’abord, tout le monde est pour la lutte contre la pauvreté. Mais certains en font leur fonds de commerce pour les élections et après  se comportent comme la gauche caviar qui attise les grèves de fonctionnaires lorsqu’elle est dans l’opposition, mais ne fait rien ou si  peu pour le pouvoir d’achat lorsqu’elle est au pouvoir (augmentant même souvent davantage les impôts pour compenser). Car, en France, ce sont à peu près toujours les mêmes (profs, sncf, ratp, edf…) qui sont en grève. Et pour Joresse, c’est à ça qu’on mesure le degré de liberté et de démocratie d’un pays, à savoir au degré de nuisance laissé à une catégorie qui défend ses privilèges.

     Je vais dire les choses plus clairement. Les vrais travailleurs pauvres, la plupart dans le privé, ne font pas assez grève et ne sont pas assez entendus (mais il faudrait autre chose que les syndicats gauchistes de fonctionnaires pour les représenter) dans leurs revendications légitimes. Par contre, quand je vois, par exemple, les conducteurs de trains (de la sncf ou de la ratp) en grève tous les deux ou trois mois, prenant en otages des centaines de milliers de voyageurs ou de travailleurs et les mettant dans le pétrin, faisant perdre des millions d’euros à leur entreprise (et à celles qui confient des marchandises à transporter), alors qu’ils ont la sûreté de l’emploi, un salaire confortable, une prime de "charbon" (sic) qui date du XIXe siècle, la retraite à 50 ou 55 ans, et ce pour 28h de travail par semaine, il est quand même culotté de parler "d’être plus sales à l’endroit des genoux". C’est ce que je dénonce dans l’attitude sectaire de la gauche socialo-communiste et des extrêmistes du npa, lorsqu’ils appellent à la grève, la défense des "z’avantages z’acquis" de certains contre leur bulletin de vote.

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  14. Jaures

    07/02/2010

    A Philippe: C’est le stalinisme qui est mort et les chiffres que vous citez montrent bien que cette époque est révolue: 100 millions de mort en quelques décennies en URSS, quelques milliers en Chine aujourd’hui. La Chine est devenue une dictature, oserai-je le dire, comme les autres: quelques dirigeants prêts à tout pour garder leurs privilèges. L’état de la Russie n’est guère meilleur: presse muselée, arrestations arbitraires, assassinats commandités, règne d’une mafia politico-financière,…
    Inutile, par contre, de tout mélanger: se battre pour une augmentation de salaire ou de meilleures conditions de travail n’implique pas la dictature du prolétariat. Ou bien peut-être souhaitez vous que les travailleurs demeurent soumis, fidèles et plus sales à l’endroit des genoux. Ne serait-ce pas là également une forme de dictature ?

    Jay Jay, encore une fois, les textes n’ont rien à voir avec leur interprétation. On peut dans n’importe-quel texte fondateur trouver matière à la tyrannie. C’est ce qu’ont fait les Chrétiens durant des siècles avant d’être vaincus, c’est ce que font les islamistes jusqu’à ce qu’ils soient vaincus. mais si l’on se contente de remplacer les seconds par les premiers, nous n’aurons pas avancé d’un pas.
    Il faut travailler à ce que les dictatures islamiques deviennent des démocraties laïques.
    Il y a du boulot, j’en conviens.

    Répondre
  15. jayjay

    06/02/2010

    @ Jaurès
    Le chrétien est invité à mettre ses pas dans les pas du Christ, un pacifiste, un martyr. 
    Chaque fois que des chrétiens ont commis des meurtres, ils ont transgressé son enseignement  et se sont éloignés de la foi originelle.
    Rien dans l’exemple ou les paroles du Christ ne peut être pris pour une incitation à la haine ou au meurtre de ceux qui ne croient pas. Par contre vous avez dans le coran, qui est  la parole de Dieu, près de 150 versets qui invitent au meurtre, à l’humiliation ou à l’ostracisme des non- musulmans. Comment voulez vous que ceux qui psalmodient cela pendant des jours dans les madrassas puissent appliquer notre belle devise qui comporte les mots égalité et fraternité. Comment pourraient-ils se sentir en fraternité avec « des porcs et des singes » c’est à mon avis de là que vient la difficulté d’intégration que rencontre cette nouvelle vague migratoire.
    Les musulmans sont invités à suivre l’exemple de leur prophète. Vous savez ce que ce prophète faisait à ceux qui se mettaient en travers de son chemin ? Les fatwas vont dans ce sens.

    Répondre
  16. PHILIPPE

    05/02/2010

    A [email protected],

    J’avais "zappé" le meilleur, à savoir "les communistes ne font plus de goulag", "ils ne sont plus nulle part au pouvoir" :

    Plus de 100 millions de morts au XXe siècle (cf. les travaux de Stéphane Courtois), c’est déjà pas mal mais ce n’est pas encore fini, parce que :

    – En Chine, il y a toujours le "laogaï" (équivalent du goulag en URSS) et 3000 exécutions sommaires par an (d’après amnesty international) prononcées par des tribunaux inféodés au parti après des simulacres de procès. C’est le pays du monde où la peine de mort est la plus appliquée et principalement pour des motifs politiques.

    – En Corée du Nord, idem, même si c’est proportionellement moins important, le pays étant plus petit,

    – Laos et Vietnam, avec des "camps de rééducation" pour les opposants politiques trop gênants ou ceux qui contestent le parti, qui ne sont aussi que des camps de la mort après quelque temps de travaux forcés et des conditions de détention inhumaines,

    – Cuba, où des personnes croupissent des années en prison, parfois seulement pour avoir écrit une phrase jugée un peu trop critique pour le PC cubain ou ses leaders,

    – La Biélorussie aussi, où il n’est pas rose d’être un opposant au régime…

    Par contre, on peut reconnaître qu’il a raison quand il dit que les communistes n’ont pas évolués. Certains, comme en Chine, se sont convertis au capitalisme, mais au niveau de la doctrine politique rien n’a bougé d’un iota. En France, ils ont juste remplacé la lutte des classes (qui ne fait plus recette) par "l’antiracisme" et la "lutte contre les discriminations", et bien sûr aussi la défense des "z’avantages z’acquis" de certains.

    Et dire qu’il y a encore des imbéciles qui vont voter pour les communistes version stalinienne (front de gauche et pc"f") ou version trotskyste (Besancenot alias le chouchou des médias), à croire qu’avec une situation pourtant pas très brillante, ça ne leur suffit pas, ils voudraient qu’on regresse au niveau des pays précités!

    Enfin, d’après l’ami Joresse, en somme, tout le monde sans exception a un peu beaucoup massacré lors des siècles passés. D’accord, mais alors pourquoi dans ce cas, t’en prendre uniquement et systématiquement à la civilisation occidentale et chrétienne pour essayer d’exhonérer les autres? Je n’ai jamais entendu un musulman faire repentance de toutes les horreurs commises lors des conquêtes et occupations de territoires qu’ils ont faites du VIIe siècle à nos jours. Un peu moins de partialité, ce serait appréciable.

    Répondre
  17. PHILIPPE

    05/02/2010

    Joresse, il dit vraiment n’importe quoi parce que moi, lors d’une manif du FN, j’ai rencontré une superbe brune (que même Carla Bruni elle est pas terrible à côté), et depuis elle est devenue ma femme…

    Répondre
  18. Jaures

    04/02/2010

    Grepon, Preux et Marc: Bien sûr que les Chrétiens ne peuvent plus massacrer et torturer comme autrefois. Mais c’est parceque leur idéologie a été vaincue. Quand ils étaient au pouvoir, ils ne se génaient pas plus que les intégristes islamiques d’aujourd’hui.

    Les communistes ne font plus de goulag. Il n’y a plus de chambres à gaz. Serait-ce parceque les communistes ou les nazis ont évolué ? Bien entendu non. C’est parcequ’ils ont été vaincus. Ils ne sont plus nulle part au pouvoir. Idem pour les Chrétiens. Voulez-vous tenter l’aventure de leur rendre votre destinée aux uns ou autres, comme ça, pour voir ?

    Preux, j’attends d’une civilisation autre chose que le développement d’armes de destruction massive comme preuve d’intelligence.

    Quant à Siniq, les peuples se sont toujours et en toutes civilisations massacrés entre-eux, y compris les Chrétiens. Cela a d’ailleurs, depuis César, donné prétexte à toutes les invasions et exactions. Gageons que si un envahisseur quelconque avait débarqué aux Etats-Unis entre 1861 et 1865, il aurait pu prendre possession du pays et dire que ces barbares qui se massacrent ainsi entre eux (600 000 morts)  ne méritent guère de subsister.

    Blond Teuton, j’ai vu des visages encore plus patibulaires et agressifs lors de certains matchs de foot ou de manifs du FN.

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  19. Anonyme

    04/02/2010

    @ Jaures l’ étroit

    Je vous cite: ( si, bien entendu, on ne compte pas les centaines de milliers d’amérindiens victimes des très catholiques Espagnols) , les Aztéques n’ ont point eu besoin des catholiques espagnols pour se massacrer dans la joie, pour l’ inauguration d’ un temple, ils ont ouvert la poitrine à 15.000 prisonniers pour en offrir le coeur au Dieu Soleil, Ces personnes sacrifiées étaient des guerriers fait prisonnier lors des guerres fleuries.

    L’ Empire Aztéque était une théocratie sanguinaire.

    Répondre
  20. IOSA

    03/02/2010

    Jaurè[email protected]…..

    "Il faudrait juger à armes égales, sinon ce n’est pas de jeu."

    C’est vrai ce que vous dites, à l’époque la fumée des buchers ( si le bois était vert) étouffait le condamné avant même que les flammes ne le brûle……Ce rendement bien que médiocre, avait le mérite d’attirer la foule spectatrice.

    Tandis que les pierres de la lapidation islamiste, font participer activement les badauds.

    Et c’est là que réside une notable différence entre ceux qui subissent les affres de la foi chrétienne et ceux ( les barbaresques) qui s’y prêtent volontairement à la soumission d’un dieu pédophile.

    Ils y trouvent assurément leur compte puisqu’ils refusent de réfléchir sur le bien fondé de leur soit disante religion.

    Donnez leur une bombe nucléaire et vous verrez si le quota ne sera pas dépassé en une fraction de seconde.

    Donnez leur le pouvoir en Europe et vous verrez (façon de parler, on sera mort avant) que le quota sera largement dépassé avec le même laps de temps imparti à l’inquisition (5 siècles).

    Humaniste dans l’âme, je sais malgré tout que rien n’y fera avec eux.

    Cordialement.

    IOSA

     

    Répondre
  21. Marc

    03/02/2010

    Jaurès : (les islamistes peuvent battre le reccord des chrètiens) . Il y a belle lurette que c’est fait ! Jaurès va chercher ce qu’ont fait les catholiques il y a 500 ans,nous nous parlons du présent et du futur ! Qu’au 21ème siècle,il puisse encore y avoir des abrutis pour suivre au pied de la lettre,des conneries écrites par un bandit de grands chemins,est tout simplement éffroyable,mais pour Jaurès,c’est tout à fait normal ! Mais après tout,c’est logique,car ces abrutis sont toujours au 15 ème siècle,ils n’ont pas encore atteint le 16ème siècle ! Ils vivent (mal) au 21ème,mais leurs cerveaux sont toujours au 15ème ! Je me demande parfois,en lisant les stupidités écrites par Jaurès sur un sujet,qu’il ne connaît pas,car seuls,ceux qui comme moi ont vécus dans ces paradis terrestres,peuvent vraiment savoir ce qu’est cette pourriture  d’islam pour un non musulman dans leurs pays !   

    Répondre
  22. preulx

    03/02/2010

    Et maintenant on va reprocher aux Occidentaux d’être plus intelligents et donc d’avoir su développer des armes plus efficaces que les autres civilisations !!!

    Répondre
  23. preulx

    03/02/2010

    @ Joresse :

    C’est extraordinaire de constater ce réflexe pavlovien de systématiquement comparer l’islam d’AUJOURD’HUI à ce que qu’a pu (vrai ou fantasmé) être la Catholicisme il y a PLUSIEURS SIECLES de cela…

    C’est AUJOURD’HUI, en 2010, à l’époque MODERNE, que l’islam constitue un danger et continue de répandre ses idées totalitaires et rétives à toute notion de critique ou de progrès.

     

    Répondre
  24. grepon

    03/02/2010

    "on ne compte pas les centaines de milliers d’amérindiens victimes des très catholiques Espagnols"

    Oui, passer quelques siecles a debarasser son pays de l’islam conquerant, ca marque!  Les consquistadores "tres catholiques" comm vous avez dit on du apprende leur sauvagerie quelque part.   Certes ils pris des pretres avec eux, et certes ils ont ete des gens pre-moderne de notre point du vu, ou le "sacre" et spirituel pesait plus lourd dans les preoccupations.   Mais au moins il y avait le sens de culpabilite deja installe…aucun massacre de "indiens" permis avant d’avoir presente la possibilite d’etre sauve.    L’Islam n’a pas de tel coupabilite a l’encontre du massacre pur et simple de gens qui ne sont pas "du livre".    Je suppose, encore, que le contacte pendant quelques siecles avec l’islam conquerant, ca a du marque le combattants.

    Répondre
  25. Jaures

    03/02/2010

    A Iosa: Certes, les Islamistes peuvent battre le record des catholiques (si, bien entendu, on ne compte pas les centaines de milliers d’amérindiens victimes des très catholiques Espagnols) mais convenons que ceux-ci ne disposaient pas de l’arsenal développé par les occidentaux.

    Il faudrait juger à armes égales, sinon ce n’est pas de jeu.

    Répondre
  26. grepon

    03/02/2010

    "Je ne suis pas sûr qu’un "patriot act", par exemple, aurait l’approbation du Conseil Constitutionnel."

    Pfft.   La police nationale ne se gene pas de tabasser pour s’amuser.  J’ai pu voir ce genre de chose directement.   Et bien sur ils ne genent pas de partager infos sur suspects de terrorisme entre les services d’intelligence.    Pour tout les cris confus sur le terrible Patriot Act, on entend jamais des plaintes concretes le moindre petit peut percutante.   Sachez que le Patriot Act a ete plus embarrassant de par son inexistence auparavant.  Genre la fameuse "mur" etablis par Jamie Goreleck lors de l’Administration Clinton INTERDISANT comunications entre les services d’intelligence et le FBI (police nationale) concernant suspects de terrorisme…genre le francais Moussaui, le "19th hijacker".   Ce mur hautement stupide, qui ne protegait que terroristes et autres menaces du meme acabit, a ete demantele par le Patriot Acte.  Et encore, c’est un honte qu’il y avait besoin de defaire un tel mur…mais voila un des fruits pourris de l’Administration Clinton qui nous a mene TOUS la ou nous somme aujourdhui.   Remarquons au passage que c’est Clinton qui a mis des dents dans le Community Reinvestiment Act(datant de l’ere de Carter bien sur) avec l’aide directe d’activistes marxistes comme le lawyer et "community organizer" nomme Barack Obama.   La terrible geule de bois financiere mondiale a ses sources en cela, multipliee de decuple par les choses a Congress appellees Fannie et Freddie…

    "Par contre, vos institutions montrent que même une loi aussi modeste que celle d’Obama pour le système de santé ne peut voir le jour. "

    Treve de mensonges.   L’intention claire d’Obama et ses alliees, enregistrer sur bande maintes fois en divers circonstances, c’est de NATIONALISER UN PAN D’INDUSTRIE QUI REPRESENTE UN SIXIEME DU PNB, et de le nationaliser pour toujours, avec resultat d’inserrer l’etat dans les plus intimes relations privees qui soit: celle entre medecins et leur client.   "Modeste", mon cul!    En Europe, c’est par ce genre de nationalisations de tout que vous n’avez pas de partis politiques autre que d’orientation "Big Government".   Des que le gouvernement represent une pourcentage serieuse de l’economie, et/ou une pourcentage serieuse des revenus de dependants permanents, ca y est, le peuple est capture pour de bons par gouvernment, sans espoir d’un retour a la liberte prospere d’antan.    A partir de la, divers Government Party reignent en permanance, et l’etat etouffe et bouffe et ellimine a repetition jusqua la pourrissement et demantement de la civilisation qu’il parasite.

    Répondre
  27. IOSA

    03/02/2010

    [email protected]

    Cherchez et vous trouverez ceux qui n’hésiteront pas (chez les chrétiens) à massacrer son voisin parce que celui-ci n’est pas de même confession ( serbie par exemple).

    Quant au nombre de personne tuées par l’Eglise…30.000 selon vous ?

    Voici un lien qui vous donnera plus de précision dans le comptage et bien que celui-ci soit imprécis du fait que l’Eglise a brûler les archives, vous pourrez voir que le nombre que vous donnez est bien en deça de la réalité.

    http://ermitage.ouvaton.org/spip.php?article572

    Mais je suis sur que l’Islam va battre le record.

    IOSA

    Répondre
  28. grepon

    02/02/2010

    "L’ Islam est l’ennemi de l’Homme et ceux qui vénèrent cette religion ne sont pas des témoins pacifiques, car par eux se répand cette abomination tout comme jadis, s’est répandu l’ Inquisition."

    Quoique, malgre sa duration de quelque SIECLES, l’Inquisition, un fait d’elites plus que le peuple, n’a tue "que" trente mille personnes, et a fini par etre hais en occident.   L’Islam, par contre,reste intouchable, jusquaux dernier mots les plus horripillants de ses textes sacres, chez plus d’un milliard de croyants.    Trouvez moi des occidentaux aujourdhui qui sont d’accord avec la jurisprudence chretien qui etait a la base de lInquisition.   Trouvez moi des chretiens pratiquant ou respectant les maintes barbaries decrit dans l’Ancien Testament.

    Répondre
  29. Jaures

    02/02/2010

    Ami grepon, ces garde-fous existent et s’appellent la Constitution (dont les Droits de l’Homme sont en préambule). Ce n’est pas la démocratie qui est en cause:  une loi supprimant les libertés fondamentales, même votée à la majorité du parlement, ne pourraient voir le jour en France car elles seraient déclarées anti-constitutionnelles et n’obtiendraient pas la majorité au Congrés. Je ne suis pas sûr qu’un "patriot act", par exemple, aurait l’approbation du Conseil Constitutionnel.

    Par contre, vos institutions montrent que même une loi aussi modeste que celle d’Obama pour le système de santé ne peut voir le jour. Gageons que s’il s’était agi de baisser les impôts des plus riches, il n’y aurait eu aucun problème législatif. Ces péripéties révèlatrices vont probablement décourager bon nombre d’Américains de se rendre dans les bureaux de vote.

    Mais, grand démocrate comme vous l’êtes, cela ne devrait pas vous déplaire.

    Répondre
  30. grepon

    02/02/2010

    "Je ne me prive pas ici, cher Grepon, de vilipender certains aspects de la loi américaine. Je ne mets pas pour cela en doute le caractère démocratique de cette société."

    Tenez, une democratie peut-etre une tyrannie, Jaures. 

    C’est pour ca que certains droits doivent etre protege de votes democratiques ordinaires, genre, le droit de s’exprimer, de pratiquer son religion, etc.  Il est hors de question de qualifie comme =libre= un pays ou il est interdit de s’exprimer au point ou ce droit est supprime actuellement dans la plupart des pays europeens.   "Democratique" peut-etre, mais pas libre.   

    Dans un pay libre, pour modifier les lois de base qui guarantit le droit de s’exprimer, il faudrait bien plus qu’un vote majoritaire au parlement et la signature du President, par exemple.   Il faudrait, par exemple, que les deux tiers des deux chambres ou 4 cinquiemes des departements votent pour…une majorite immense.  Sinon, un tel changement pourrait se faire sans consideration serieuse, avec effets nefastes immediat et serieuse a l’etat de liberte, merci a quelque sentiment ou humeur temporaire ou irreflechit.

    Alors, je proclame "bullshit" sur votre argument aussi poseur que simpliste sur les valeurs "democratique".    La liberte est un valeur plus haut.   Et bien sur vous vous revelez pour le CENSEUR et contre la liberte, comme on a attendu de votre part.    Votre pseudo est du cote des tyrannies, fiablement.

    Répondre
  31. IOSA

    02/02/2010

    Jaurè[email protected]….

    "De même, il convient de ne pas confondre les Musulmans et les dictatures qu’eux-même subissent."

    Hélas…trois fois hélas pour vous Jaurès, car malgré la dictature subit, le peuple en question ne se gêne absolument pas pour lapider, pendre & occire tout ce que les dites dictatures lui offre en pâture.

    Chez nous, nous avons le foot pour égarer l’esprit du peuple, chez eux des stades de foot pour massacrer durant la mi-temps.

    Est ce que nous commettons de telles absurdités ?

    L’ Islam est l’ennemi de l’Homme et ceux qui vénèrent cette religion ne sont pas des témoins pacifiques, car par eux se répand cette abomination tout comme jadis, s’est répandu l’ Inquisition.

    IOSA

    Répondre
  32. R. Ed.

    01/02/2010

    Quand j’entends Joresse, je me demande si ce n’est pas Marchais que j’entends. Serait-il encore de ce monde ?

    ???

    En tout cas il est comme ce grand démocrate, cela, c’est sûr !!!

    Quand on lui pose une question, il répond par une autre question, n’est ce pas  Elkabach ?

    Joresse, c’est pareil, il répond à une question par une autre question, c’est t’y pas beau, cà ?

    Répondre
  33. Jaures

    01/02/2010

    Ami Grepon, je vous rappelle que, si cela vous avait échappé, les Pays-Bas sont un pays démocratique. Si Wilders a le droit de s’exprimer comme il le fait, les tribunaux le lui stipuleront. Si cette loi ne convient pas aux Hollandais, ils auront tout loisir de le faire savoir à leurs députés.
    En France il existe des lois condamnant les propos racistes, anti-sémites ou homophobes. Cela n’empêche pas pour cela, dans certaines limites, des hommes publiques de prononcer des paroles répréhensibles.
    Il n’existe pas, selon moi, en l’espèce, de "persécution", pas plus qu’il n’existait de persécution contre J.M.Le Pen quand il fut condamné pour ses propos (en France et en Allemagne).Il a , par ailleurs, gagné d’autres procès et cela ne l’a pas empêché de continuer à s’exprimer. Ce genre de personnage a vite fait de jouer les martyrs. Je ne suis pas dupe.

    Q7) Je ne connais pas la loi néérlandaise mais, en France, il pourrait être condamné pour incitation à la haine. Comprenons-nous bien. Soit on peut s’exprimer ainsi et, comme je l’ai écrit plus haut, on peut voir des films ou livres librement assimiler les Chrétiens à des pédophiles, les Juifs à des assassins de Palestiniens, etc…Je ne suis pas certain que la multiplication de telles outrances facilite le dialogue et la cohésion sociale. Je suis donc pour une certaine vigilance légale sur les propos tenus publiquement. Si on estime que la religion musulmane est dangereuse, on peut l’exprimer en respectant ceux qui pensent le contraire. Personnellement, je pense que toutes les religions sont dangereuses mais pas que tous ceux qui croient sont des assassin potentiels.

    On peut, et je le comprends, contester le Droit de tel ou tel pays. Je ne me prive pas ici, cher Grepon, de vilipender certains aspects de la loi américaine. Je ne mets pas pour cela en doute le caractère démocratique de cette société. Mais la possibilité de la critiquer fait partie de la démocratie et la critiquer n’empêche en rien de respecter le peuple américain lui-même.
    De même, il convient de ne pas confondre les Musulmans et les dictatures qu’eux-même subissent.

    Répondre
  34. grepon

    01/02/2010

    "Ami Grepon, cela devient une interview !"

    Ca m’interesse!

    "Je suis contre la persécution de quiconque."

    Q6)  Mais, trouvez-vous que le proces contre Wilders est effectivement une persecution?   Encore, OUI ou NON, SVP…ou du moins "PLUTOT OUI" ou "PLUTOT NON" au lieu d’une evasion de plus…

    "Wilders est un provocateur populiste qui trouve dans les religieux des partenaires complaisants. Les deux ont a gagner dans ces provocations stupides. Et je crains que les deux y gagnent en effet."

    Q7)  Mais, devrait il avoir le droit, OUI ou NON, de s’exprimer ainsi (c.a.d. faire et distribuer Fitna, et faire savoir son avis su l’Islam) ?

    Q8)   Repondez, SVP, mais n’importe comment, a la question huit, comme si c’etait une question a laquelle vous vouliez repondre, sans que personne ne l’a pose.

    Répondre
  35. prats

    31/01/2010

    tres tres juste le commentaire de watsoncorsica //qui sait de quoi il parle et il est temps de reagir avant qu il ne soit trop tard

    Répondre
  36. Jaures

    31/01/2010

    Jayjay, votre interprétation quasi laïque de la Bible me convient assez. Croyez-vous simplement que, lorsque les religieux chrétiens étaient au pouvoir, il vous aurait été possible d’apporter de telles nuances ?
    Evidemment non.
    Si, cher Marc, il nous est possible de railler le Pape, c’est que celui-ci n’a plus aucun pouvoir en France. Si l’on revenait avant la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, ce contre quoi s’élevaient les ecclésiastiques de l’époque (en cela, Jayjay, peut-être n’avaient-ils pas lu comme vous le Nouveau Testament), nous n’aurions pas cette liberté.

    L’Histoire, et notamment la colonisation, a amené l’Islam a devenir un enjeu de pouvoir et a servir de moyen d’asservissement de peuples, comme les idéologies chrétiennes, fascistes ou communistes à leur époque.

    Ami Grepon, cela devient une interview !
    Je suis contre la persécution de quiconque.
    Wilders est un provocateur populiste qui trouve dans les religieux des partenaires complaisants. Les deux ont a gagner dans ces provocations stupides. Et je crains que les deux y gagnent en effet.

    Répondre
  37. Anonyme

    31/01/2010

    Jaurès l’étroit manie avec une parfaite mauvaise foi, l’histoire universelle et religieuse pour sa plus grande perfidie. Tous les arguments que nous pourrons lui mettre sous les yeux ne serviront à rien simplement peut être à lui faite attendre avec un peu plus d’impatience le prochain article de Guy Milliere.

    Il a des moments où je me demande si ce dernier n’est pas un apostat en devenir.

    Répondre
  38. Lambda

    31/01/2010

    Il me semble qu’il serait temps de prendre un congé sabbatique….
    En effet, entre un disque rayé qui ne peut plus sortir de son sillon débile et avarié comme un kebbab, entre une folle qui dit n’importe quoi – et encore, seulement après avoir demandé l’avis de son dresseur canin, entre un archiviste qui passe sa vie à aller retrouver ce que Millière a dit ou n’a pas dit, les commentaires  des 4V invitent assurément à prendre un repos salutaire.
    Certes, depuis le départ de Monsieur Lafronde, quelques talents se sont raréfiés, voire évanouis : on n’entend plus guère parler des manches à c….. qui jouent de la truelle et du niveau, et côté auteurs, certains articles n’offrent peut-être pas tout l’intérêt auquel les 4V nous avaient habitué. Hélas, les cimetières sont pleins de gens irremplaçables….
    Maintenant, si il faut parcourir 10 commentaires pour en trouver un d’intéressant – j’entends par "intéressant" le fait qu’il m’apporte quelque chose, l’investissement n’est peut-être plus rentable.
    Que monsieur Millière (ou un autre) change d’avis, cela ne me perturbe pas outre mesure, et l’idée de passer l’entièreté de sa vie à caresser le même principe n’est peut-être pas une marque d’intelligence supérieure. Je lisais, je ne sais plus où : "Ils seraient prêts à voter pour une vache, du moment qu’elle a d’écrit PS entre les cornes". Je trouve cette affirmation bien limitative, il me semble qu’il y a plein d’autres vaches qui attirent les trains de gogos, je ne suis pas certain que le PS puisse en revendiquer l’exclusivité…
    Voilà, c’était juste un billet d’humeur, pas spécialement dans le sujet….
    Merci de votre attention.

    Répondre
  39. grepon

    31/01/2010

    "Grepon, puisque vous avez quelques problèmes de compréhension, je vous assure que je ne suis pour l’interdiction ni du Coran, ni de la Bible, ni du Capital, ni de L’Iliade et  l’Odyssée. Mais la même logique qui conduirait à l’interdiction du premier amènerait au retrait des autres. Et la liste n’est pas exhaustive. C’est ce qu’exprimait mon premier post qu’il fallait lire au second degré, ce qui n’est pas donné à tout le monde, je l’admets."

    Tenez, peut-etre que je suis tombe sur un methode qui marche avec ce penseur profondement nuance qu’est Jaures….    Pour revenir au sujet:  

    Q4)   Jaures, etes vous POUR ou CONTRE  la persecution de Gert Wilders d’apres ce que vous savez a propos de "Fitna" ou d’autres paroles ou ecrits de Gert Wilders dont vous etes au courant ??   

    Q5)   C’est du "racisme" a votre avis, ce que Gilt Wilders a exprime ??

    L’autre fois, nous avons eu droit a une response sur trois questions posees.   Peut-etre que vous pouvez repondre a une des questions ci-dessus.

    Répondre
  40. jayjay

    31/01/2010

     

    @jaurès

    Différences fondamentales entre la bible et le coran.
    La bible relate de manière poétique, épique, ou sous forme de chronique, le cheminement d’un peuple en quête de spiritualité, avec ses certitudes, mais aussi, ses erreurs, ses égarements, ses doutes… Personne ne prétend qu’en dehors des dix commandement la bible soit la parole de Dieu.

    Le Christ était un pacifiste  «  celui qui combat par le glaive, périt par le glaive ». C’est aussi l’inventeur de la laïcité moderne : «  rendez à César…et rendez à dieu… » « mon royaume n’est pas de ce monde ». Le Christ a lui-même critiqué  les excès de sa religion et l’hypocrisie de certains religieux . Son message d’amour est universel et chaque fois que l’église a transgressé ces principes elle s’est éloignée du message originel.

    Le coran a été remis aux hommes par Allah, rien ne peut donc en être retranché. Le livre saint des musulmans contient 150 versets qui sont des incitations à la haine, à l’ostracisme ou au meurtre de ceux qui ne partagent pas cette foi. Le prophète de l’islam était un guerrier  pour qui le meurtre des « mécréants » ne posait pas de problème. L’espace manque ici, mais lisez le coran et vous verrez.  Il a, par exemple, arraché lui-même les yeux de voleurs de chameaux. Chaque musulman étant invité à suivre l’exemple du prophète ont peut aisément en entrevoir les conséquences ?  La laïcité est impossible dans l’islam qui est un système complet régissant la foi, le juridique, la finance, l’alimentation, les rapports intimes etc..etc…. Vous voyez là le message originel !

    Voilà Jaurès, brièvement, la différence que moi, internaute athée, et lecteur attentif, je perçois entre les deux  livres saints et les deux prophètes.

     

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  41. MOHAMED

    30/01/2010

    Allez c’est reparti pour un petit tour :

    Guitou, décidément toujours aussi passionné par le « vert » prépare certainement déjà sa conversion à l’Islam… Bienvenue à lui, cela le fera progresser dans la voie e la lumière…

    « Que mérite la France actuelle sinon sa disparition pure et simple ? »

    Bien entendu pas au plan géographique, mais à celui de sa population "historique", oui… 

    Remplaçons France par Europe, mêmes causes mêmes effets.

    Les nostalgiques de la vieille France ou de la vieille Europe = has been complets… c’est fini. FINI…

    Alors oui aux lucides, la France l’Europe sera bientôt terres d’Islam. C’est d’ailleurs la seule chance pour leur salut.

    Vivent la France et l’Europe de demain, dans l’Islam – Incha Allah !


    Abdel MOHAMED – Casablanca

    Répondre
  42. Anonyme

    30/01/2010

    Je rejoins ce qu’à dit Watsoncorsica : Joresse ne sait pas faire la différence entre incitation à la violence, et violence relatée.  Il confond les faits passés relatés et une incitation permanente historique à la violence.  Vous me direz que nous sommes habitués à sa mauvaise foi et son art de distordre les choses, mais ça commence à gonfler.

    Celà dit, le Coran est un livre de paix, d’amour et de vérité.  Vérité parce qu’il ne cache rien, pas plus que le "Meine kampf" d’Adolf.  La bible en comparaison, est un gentil roman pour enfants. En voici la compilation avec références pour les idiots utiles : 

    Extrait de « Petit guide du Coran » de Laurent Lagartempe :

     

            On remarque d’emblée la fréquence des expressions vindicatives, d’ailleurs explicitement voulues par le ou les auteurs : « Nous l’avons donc révélé dans un Coran arabe et y avons déployé des menaces » (XX.13). Et en effet un premier recensement montre que le texte est parsemé d’un bout à l’autre d’invectives et d’imprécations à l’adresse des « incroyants », dont nous verrons qu’ils sont divers, mais qui tous appartiennent à l’unique et universelle classe des non-musulmans. Les incroyants de toutes races et de toutes religions autres que l’Islam ont pour lot commun d’être insultés, tourmentés, maudits, brûlés et tués par tous les moyens imaginables. Dans la seule sourate II « La vache » figurent plus de quarante versets imprécateurs d’incroyants, dont on répète facilement les multiples expressions violentes et intransigeantes.

     

           A eux le tourment, qualifié selon le cas de sans borne (verset 7 ; 114), d’affreux (10 ; 85 ; 104 ; 174), de terrible (165 ; 174), de honteux (90 ; 114). A eux la perdition (27), le malheur (79). Qu’ils soient les hôtes du feu (39 ; 83 ; 167 ; 217 ; 221 ; 257), de la combustion (24), de la fournaise (119), de la Géhenne (206). Ils sont dignes des pires insultes : ils sont comme des signes que l’on rejette (65) ; comme des bêtes (171), stupides (13), aveugles (18), à humilier (65), sans recours (270). Voués à la malédiction de dieu (88 ; 159 ; 161), à la colère de Dieu (61), à la haine de Dieu (98), à la colère du Ciel (59).

           Chassez-les, combattez-les, tuez-les (191 ; 194 ; 244), appliquez-leur la loi du talion (178 ; 179). (…) D’emblée la page 2 de la sourate II donne le ton avec pas moins de 6 versets colériques (7-10-13-18-24-27). La quarantaine de versets de cette sorte que l’on recense au total dans la sourate, qui en contient 286, donne le ratio moyen de 14%, soit 1,6 par page. On voudrait croire que cette première et principale sourate n’est pas représentative de l’ensemble et que le ton change dans celles qui suivent. Or, on a vite fait de se rendre compte que ce n’est pas la pire, que le livre entier est émaillé des mêmes menaces et que la verve pour en exprimer l’âpreté ne cesse de s’amplifier.

     

           Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu ((XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4 ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4).

     

           Ce n’est plus seulement de la contrariété que l’on éprouve, au fur et à mesure que l’on progresse dans cet impressionnant inventaire, mais de la consternation et de l’effroi. Le nombre de versets colériques repérables est au bas mot de 550 pour l’ensemble du livre, auxquels s’ajoutent une centaine d’autres versets moins outranciers, mais plutôt désobligeants pour ceux auxquels ils s’adressent. Ces quelques 650 versets plus ou moins colériques conduisent au ratio global de 10 % des 6235 versets du livre et de 1,8 en moyenne par page. Une telle fréquence confère au livre son caractère très particulier d’ouvrage d’intense et violente propagande.

     

           P.S. La traduction utilisée par Mr Lagartempe est celle de Monsieur Jean Grosjean, Editions Philippe Lebaud, collection Point-Sagesse 1979. Cette traduction est distribuée par l’Institut du Monde Arabe à Paris et a reçu l’aval  de l’Institut de Recherches Islamique Al-Azhar, université islamique fondée au Caire en 973 par les fatimides, la plus ancienne du monde et la plus prestigieuse dans la communauté arabe et musulmane.

     

     

     

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  43. Jaures

    30/01/2010

    François, si on vous traite de raciste, cette injure est erronée. Vous êtes en fait islamophobe. Par contre, si vous vous en prenez au faciès maghrébin d’un musulman (ou autre), là vous êtes raciste.

    Ami Watson, après avoir découvert le fil à couper le beurre, je vais vous apprendre à vous en servir.

    Au début de ‘l’Evangile selon St Mathieu", Jesus dit: "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive". Mais cela importe peu. Toutes les paroles divines peuvent être interprétées dans un sens hostile et violent.  Ainsi, au Mexique, quand les Espagnols débarquèrent, c’est au cri de "Saint-Jacques !" qu’ils massacrèrent par milliers les indigènes et les prêtres justifiaient les conversions à la hache en citant St Augustin: ‘La perte d’une seule âme non munie de baptème est un malheur plus grand que la mort d’innombrables victimes, même innocentes". Je pourrai vous en citer ainsi des dizaines mais est-ce nécessaire: les pays où la religion chrétienne a gouverné ont une histoire jonchée de cadavres, de tortures et de massacre.

    Cela veut-il dire que l’Islam vaut mieux ? Non bien sûr. Mais seuls des pays laïcs et démocratiques ont une chance de vivre en paix relative.

    Grepon, puisque vous avez quelques problèmes de compréhension, je vous assure que je ne suis pour l’interdiction ni du Coran, ni de la Bible, ni du Capital, ni de L’Iliade et  l’Odyssée. Mais la même logique qui conduirait à l’interdiction du premier amènerait au retrait des autres. Et la liste n’est pas exhaustive. C’est ce qu’exprimait mon premier post qu’il fallait lire au second degré, ce qui n’est pas donné à tout le monde, je l’admets.

    Répondre
  44. T.Larger

    30/01/2010

    L’ironie oui, la malhonêteté non.

    Certains laïcards tout comme les musulmans d’ailleurs ignorent l’évolution de la pensée et de la conscience humaine contenue dans la bible qui culmine dans le nouveau testament. Le coran proclame d’ailleurs qu’il veut rétablir la religion d’Abraham dans sa primitivité.

    Dire que la bible conteint de la violence au même titre que le coran est de l’ignorance, ou de la malhonéteté.

    Répondre
  45. Marc

    30/01/2010

    Jaurès,vous citez la bible,mais éxiste t-il beaucoup de chrétiens aujourd’hui appliquant à la lettre ses préceptes ? Il suffit de voir,de lire les injures faites au pape,pour comprendre la différrence entre le christianisme et l’Islam ! Il suffit de se rappeler du tollé,et le sort fait par toute la racaile enseignante progrèssiste,contre ce professeur,pourtant communiste,qui ne faisait que son travail d’enseignant honnête,comme nos enseignants l’étaient autrefois,pour se rendre compte de ce qu’est l’islam ! Interdiction de dire la vérité, pourtant historique,que le soit-disant prophète,n’était rien d’autre qu’un violeur,un assassin,un bandit de grands chemins,alors que la même racaille gaucharde,,ne se prive pas d’insulter le pape,ou les chrétiens,car ils savent qu’ils ne risquent rien ! He bien cet enseignant à été désavoué et exclu de l’enseignement,comme au bon vieux temps de la terreur communiste ! Je rappelerai simplement,que Hitler,ce fut 45 millions de morts,mais le communisme c’est plus de 100 millions et ce n’est pas fini ! L’islam,lui les morts se compteront en centaines de millions ! Je dirai simplement à tous les crétins qui soutiennent l’islam,d’aller faire un tour dans les paradis islamiques,en tant que non musulmans,ils comprendront très vite ce qui les attends !  

     

    Répondre
  46. Anonyme

    30/01/2010

    Ce qui me semble ridicule tout de même, c’est que vous tous là, qui CRITIQUEZ l’Islam politique et sa progressive montée en puissance en Europe (et vous faites fort bien!)…. aux prochaines elections, vous irez voter UMP ou PS…..des partis qui favorisent cette montée en puissance.

    FAUDRAIT SAVOIR à la fin…

    Répondre
  47. IOSA

    30/01/2010

    ERRATUM !

    J’ai oublié le poisson…toutes mes humbles excuses.

    IOSA ( qui aime le cochon grillé&persillé)

    Répondre
  48. grepon

    29/01/2010

    Jaures, vous avez ecrit:

    "D’accord pour interdire le Coran qui incite à la violence."

    Q1)  Etes vous POUR ou CONTRE ?

    Q2)  Si vous etes POUR, alors QUI va mettre en force votre interdiction du Coran?

    Q3)  Si vous etes CONTRE, qui va guarantir le droit de publier et distribuer le Coran?

    Trois questions auxquelle vous pouvez repondre simplement.

    Si vous etes CONTRE, il faut qu’un droit soit etabli et protege.  Si vous etes POUR, il faut qu’un droit soit supprime…

    Pour le record, je suis CONTRE, mais pour tout autre literature, y compris certain literatures de nature politique fameusement deja interdit ici et la en Europe depuis l’ere des nazis.   FIRST AMENDMENT, bitches.

    Répondre
  49. IOSA

    29/01/2010

    Dans le cochon tout est bon !

    Si l’Islam est l’avenir de l’Europe, c’est la mort des 3 petits cochons, mais bon, je gage que même si l’Islam s’implante énormément, il y aura une consolation….. Y aura moins de gens instruits faute d’écoles et donc plus du tout de civilisation…….on pourra enfin se battre à l’ancienne sans loi ni foi.

    Bretons!  Vous allez devoir changer de métier et élever des chameaux, parce que le moutons c’est dans les pyrénées.

    Touristes baignez vous tout habillés entre mecs ( pas bien pour les organismes touristiques étrangers).

    Mariez vous sur le catalogue Kinder Surprise ( de la 1ere page à la dernière, c’est toutes les mêmes burka oblige).

    Chérie, qu’est ce qu’on mange ce soir ? poulet, mouton ou chameau ?…bon, on va au resto ( la-bas idem pour les plats).

    Heu ? Reste bien l’industrie du papier Q, mais si je le dis je vais être censuré….. La consommation d’eau va augmenter suite à la suppression du PQ et après les écolos n’auront qu’a s’en prendre à leur leader.

    Tient donc !   Toute l’Europe sera dans la merde, car c’est l’Industrie toute entière qui devra revoir sa production…..

    Hep ! Messieurs les cop’s du tyran sautillant&gesticulant, vous n’avez pas compris que vous aussi…vous allez morfler dur ?

    IOSA

    Répondre
  50. WatsonCorsica

    29/01/2010

    Jaurès vient de découvrir le fil à couper le beurre ( différence entre islam et Arabes). relisez-moi plusieurs fois s’il le faut, vous éviterez vos précisions inutiles.

    Et le Christ dans tout ça ? Peut-être selon vous aucun rapport avec la bible ?

    Combien de fois le Christ incite-t-il à la violence dans le nouveau testament  ?

    Bonne lecture Jaurès, vous ne l’avez jamais lue sinon vous éviteriez vos approximations hasardeuses et confuses !

    Répondre
  51. françois

    29/01/2010

     " L’islam n’est pas une race"

     Tout à fait d’accord, mais il faudrait tout de même que les musulmans nous expliquent pourquoi ils nous traitent de racistes quand nous critiquons l’islam…

    Répondre
  52. Jaures

    29/01/2010

    Libre à vous de vous déclarer raciste, cher Watson. Sauf que l’Islam n’est pas une "race" mais une religion et l’Arabe une langue. On peut être musulman sans être Arabe (comme Ribery ou Cat Stevens) comme on peut être Arabe et juif, chrétien ou athée.

    Le mieux serait que vous vous déclariez atrabilaire, au moins ce n’est pas un délit.

    Par ailleurs, les passage bibliques auxquels j’ai fait référence relatent des faits accomplis par Dieu ou ses prophètes. Si on ne peut même plus s’y référer alors à qui faire donc confiance ?

    Répondre
  53. Jean Robin

    29/01/2010

    Bravo M. Millière pour ce discours courageux sur Wilders, dont les médias ne parlent pas en effet.
    Même le "courageux" Eric Zemmour n’en dit pas un mot, mais il faut dire que Wilders est libéral, alors que Zemmour est marxiste, ceci explique sans doute cela. En tout cas c’est avec joie que je relaie votre papier ce matin sur mon blog : http://tatamis.blogspot.com/2010/01/geert-wilders-lislam-et-lavenir-de.html

    Répondre
  54. Jaures

    29/01/2010

    A Grepon: Comment dit-on "ironie" aux Etats-Unis ?

    Si j’écrivai "Ah ! Elle est belle votre économie libérale !", Grepon me penserait converti.

    Depuis la Tour de Babel, le dialogue est difficile.

    Répondre
  55. grepon

    29/01/2010

    "D’accord pour interdire le Coran qui incite à la violence. ….Mais pour les mêmes raisons on pourrait interdire La Bible."

    Ou plus logiquement, et dans le respect le plus pure des droits de l’homme naturels, tout le monde aurait le droit de publier l’un ou l’autre, ou les deux, ou des versions annotes, des critiques de n’importe lequel des des deux, OU DES VERSIONS MODIFIEES, SANS LIMITES.     C’est ce qui se fait aux Etats-Unis d’Amerique, la ou reigne le FIRST AMENDMENT.  

    La reponse a Jaures c’est bien sur de donner pouvoirs au gouvernement pour policer encore plus ce que le citoyen-sujet peut lire, ecrire, entendre dire, dire, voir, ou montrer.   Jaures est ainsi du cote des pires tyrans de l’histoire.

    Répondre
  56. WatsonCorsica

    29/01/2010

    Décidément, jaurès ne sait pas lire

    mon gars, arrête de dire n’importe quoi et fais une bonne fois pour toute une différence entre

    1) inciter à la violence

    2) relater la violence

    Si pour toi c’est la même chose, bonjour la confusion mentale !

    Répondre
  57. IOSA

    28/01/2010

    Sans vouloir inciter à la violence physique, je crois que Millière a raison sur un certain point……

    Car il s’agit de supposer sur l’avenir et non de clairvoyance, donc il m’est permit de supposer aussi.

    L’Islam est l’avenir de l’Europe ?…… Réponse = Les croques morts vont faire fortune.

    IOSA  (le mystique qui lit dans les entrailles des cochons…le boudin de préférence)

    ps: attention la réponse contient un double sens.

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  58. ozone

    28/01/2010

    Chez nous on a pas attendu ce monsieur pour dénoncer la méme chose,j’ai comme l’impression que l’Islam est un bon pretexte pour arriver au pouvoir,ami d’Israel et des USA (les "bons" bien sur),un p’tit coup de main d’un des pays fondateurs de l’UE pour y aider a faire entrer l’état Hébreu ne se refuse pas,mais ces dérniers et les gringos sont plein pot pour l’entrée sans restrictions de la Turquie……Quel salmigondis;;;j’ais l’impression qu’il aura a éclaircir pas mal de ses positions avant d’étre credible…..
    Surtout que les libértaires militent pour la liberté de circulation de la main d’oeuvre,précisement ce qui met l’Europe dans la situation ou elle est,haaaa,mais je comprend maintenant,on enverra les B52 raser Marseille,premiére ville a changer de statut éthnique…..

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  59. Jaures

    28/01/2010

    D’accord pour interdire le Coran qui incite à la violence.

    Mais pour les mêmes raisons on pourrait interdire La Bible.

    Ainsi, Yahvé détruit Sodome et Gomorrhe parceque leurs habitants s’y adonnent à la sodomie. Ne peut-on y lire une incitation au massacre des homosexuels ?

    Abraham prostitue sa femme Sarah et prend Agar comme concubine, Amnon viole sa soeur et la jette à la rue. Doit-on suivre l’exemple de ces glorieux prophètes ?

    Ne pourrait-on faire un film citant ces passages de La Bible avec, en images, les attentats meurtriers de l’IRA, les visages des prêtres pédophiles Irlandais ou Américains… ?

    On pourrait ainsi interdire des montagnes de littérature pour incitation à la violence: Le Capital, L’Etranger, La Volonté de Puissance, …

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  60. Anonyme

    28/01/2010

    D’accord avec Guy!

    Notons que les Chrétiens et les Juifs ont su faire la part des choses entre les différents passages de leurs livres saints. En effet, les Testaments sont bourrés de références violentes. Mais les responsables religieux concernés et les populations concernées, ont, avec le temps, rejeté l’interpretation litérale (ce à quoi s’accrochent farouchement les musulmans, d’ou les soucis) au profit de la vision métaphorique et symbolique des messages.

    Condamnons les traductions litérales des textes saints en général, du Coran en particulier, sources de malentendus, d’incompréhensions et de dérives.

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  61. Gérard Pierre

    28/01/2010
    Encore un excellent article de monsieur Milliere. Un de plus !
     
    Il existe effectivement, en France et en Europe, une complaisance coupable à l’égard de l’islam. Nous sommes entrés progressivement, depuis quelques décennies, dans L’ERE DE L’INVERSION. Au nom de NOS principes, l’islamofachisme réclame la liberté d’expression en sachant pertinemment que son objectif est d’abolir un jour cette même liberté au nom des  principes de l’islam.
     
    Le censure bat déjà son plein. J’en donne pour preuve le texte suivant que j’avais rédigé en guise de commentaire sur un autre site que LES 4 VERITES et qui fut prestement « évacué » par les « modérateurs » du dit site. Je laisse chacun juge de son contenu :
     
    « Je suis un adversaire résolu de l’islam.

    En écrivant cela, j’entends que l’on comprenne bien que je suis un OPPOSANT AUX PRECEPTS véhiculées par l’idéologie politico religieuse de l’islam et non un ennemi des musulmans que j’en considère (à tort selon eux mais à raison selon moi) comme les premières victimes.

    L’insulte, l’ironie, et toutes les bassesses que l’on peut pratiquer ici et là sous prétexte de combattre l’islam, ne constituent assurément pas les meilleurs moyens que l’on peut utiliser pour lutter contre cette idéologie dangereuse, envahissante et anesthésiante.

    Sans me prétendre historien des idées, j’invite tout un chacun à considérer les progrès considérables que le passage du polythéisme au monothéisme fit faire, dans un premier temps, à l’humanité (Abraham, – 1900 de notre ère). J’invite ensuite les personnes de bonne volonté à analyser le bon en avant impressionnant que constitua l’enseignement du Christ (Amour de son prochain, pardon, etc …). C’est ce que Teilhard de Chardin appelait le parcours de l’humanité de l’alpha vers l’oméga.

    J’invite ensuite les mêmes à lire, sans parti pris, le contenu des 114 sourates du coran et de quelques centaines de hadiths de la sunna (parmi quelques milliers dont la plupart sont redondantes) pour se faire une idée de la marche arrière que le Créateur, soudain « éclairé » selon un  « prophète » autoproclamé, ordonnerait soudain autoritairement à ses ouailles d’opérer !

    L’islam nous suggère par là que Dieu, s’étant trompé, serait revenu sur ses « révélations » antérieures. Dieu, de ce point de vue, capable d’erreurs de jugement, ne serait donc pas parfait ! …… Pourquoi, dans ces conditions, devrions-nous croire que l’islam constitue le principe abouti d’une révélation en trois actes ? »

     
    Je serais curieux qu’un juriste m’explique en quoi ce texte contrevient à la loi ?
     
    La censure dont j’ai été l’objet constitue, de mon point de vue, ce que j’appelle les prémices de procès en sorcellerie à venir !
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  62. grepon

    28/01/2010

    Esperons que la prosecution se ridiculise en Europe autant que le "Human Rights Commission"  l’a fait en s’attaquant a Mark Steyn ou Ezra Levant.   Il est preferable a mon avis qu’ils s’attaquent a de figures publiques comme Wilders qui peuvent se defendre(et ridiculiser les accuseurs), que des individus et organisations prive ayant un moindre celebrite, car ca a plus de chances a se retourner contre eux.    Le "Human Rights Commission" canandien a ete tyrannique, montrant le meme sorte de biais pro-islamique tout le long de son existence, ecrasant les libertes civiques de canadiens de bien moindre celebrite, avant de s’attaquer plus recemment a quelques individus et publications sachant , au combien, comment se defendre.   Aujourdhui ils ne sont plus ce qu’ils etaient, ce Human Rights Commission, dans l’apres de ce proces, bien qu’il rodent toujours.    Esperons que le proces de Wilders peut mettre en evidence le besoin d’un First Amendment pour les Europeens.

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  63. fradet

    28/01/2010

    et si la démocratie était, comme nombre de produits réalisés par l’homme, arrivé à la fin de son obsolescence, sa 3è phase?
    Bin sur , ce n’est pas l’Islam qui triomphera parce que cette religion est destructrice et incapacitante…et ses fidèles lambda sont si loin derrière!
    Alors ce sera après un douloureux chaos (que prépare sans doute le petit hitler iranien avec la complicité occidentale) l’ordre selon un scenario proche de Huxley.
    L’   "homme " nouveau n’est-il pas déjà prêt?

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  64. THOMAS

    28/01/2010

    Que peut-on faire ? Autrement que d’attendre que la situation devienne si intolérable que le peuple se révolte ! Enfin ce qu’il en restera ….. De toute façon, étant la tournure et la manipulation de la nomenclatura, je reste persuadé que la race blanche finira par disparaître de la même façon que d’autres civilisations ont été par le passé victime. Attendons, nous agirons lorsque nous n’auront plus de choix, comme l’histoire nous le montre inlassablement.

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  65. WatsonCorsica

    28/01/2010

    A un moment donné il faut arrêter de débattre pour savoir si on est raciste ou pas.

    Il faut donc se déclarer ouvertement raciste et ne plus perdre de temps dans des débats stériles. Chacun sait qu’en Europe très peu sont racistes – la preuve – il n’y aurait pas autant d’Arabes et de musulmans si l’Européen était raciste ! Donc en finir avec ce débat car aujourd’hui le simple fait de lire le Coran et de le citer suffit pour se voir attribuer le qualificatif de raciste – Donc – Arrêtons-nous là et disons haut et fort: " oui, nous avons maintenant décidé d’être racistes ! Stop "

    Le paradoxe le plus hallucinant lorsque vous faites une telle déclaration est de constater d’abord que les Arabes – enfin – vous respectent ! Comme si le fait de leur barrer la route sans aucune autre explication vous donnait une crédibilité. En fait, cela est culturel et la plupart des Européens qui ignorent tout de la langue Arabe ne savent pas que le rapport de force est permanent dans leur culture. le mot arabe "Hekma" résume à lui seul un concept intraduisible qui va de la notion de sagesse à la notion de pouvoir et traduit l’ascendant que l’individu a sur les autres, d’où ce culte de la force brutale qui, s’il est absent, ne confère pas chez tout interlocuteur une respectabilité.

    Le racisme est le fondement de la culture arabo-musulmane mais n’est jamais dénoncé ni définis tel quel parce qu’en arabe le mot se traduit autrement. En final le mot n’a de sens que lorsque l’Européen rejette l’Arabe mais jamais dans l’autre sens parce que pour l’Arabe, rejeter l’Européen est NORMAL. Donc en disant "je suis raciste" vous ne faites que vous mettre au niveau. En Corse, les Arabes nous respectent et sont fiers d’être nos amis. Devinez pourquoi !

    Parce que sur ce point, on est comme eux ! ! ! Se soumettre revient à légitimer son statut d’esclave – donc devenez " racistes " !

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