Islam, islam radical et Occident

Islam, islam radical et Occident

L'Islam radical à la conquête du mondeUn déplacement en province m’a enfin permis de lire l’ouvrage de l’islamologue Daniel Pipes, traduit par Guy Millière : « L’islam radical à la conquête du monde ». Cet ouvrage, très documenté sur les évolutions contemporaines du monde islamique, est fort stimulant et j’en conseille vivement la lecture aux abonnés des « 4 Vérités ».

La thèse en est double. D’une part, l’auteur nie que le problème central soit le terrorisme, et voit bien plutôt en l’idéologie de l’islam radical le principal problème politique contemporain. Conséquence de ce premier point, « la forme la plus efficace du contre-terrorisme consiste à combattre non pas les terroristes, mais les idées qui les motivent » (p. 317).

D’autre part, l’auteur nie que l’islam radical soit une interprétation religieuse de l’islam et veut au contraire soigneusement isoler les tenants de l’islam radical des fidèles de l’islam tout court.

Il est agréable de lire enfin un universitaire qui ne pratique pas la langue de bois ! Pipes appelle un chat un chat et un islamiste un ennemi. C’est évidemment la première étape, sans laquelle aucune résistance n’est même simplement envisageable. Au demeurant, il ne raisonne pas uniquement dans l’abstraction, mais vise aussi nommément les politiques de démission de beaucoup de gouvernements occidentaux – et la France en fait hélas ! partie –, surtout en matière d’immigration et d’intégration.

Je reste cependant perplexe devant la distinction islam/islam radical.
Certes, il est clair que les nations occidentales devraient aider les intellectuels musulmans qui résistent à l’islam radical. Maintenir un pluralisme au sein de la sphère islamique est nécessaire. Mais cela ne peut guère aller au-delà d’un soutien « logistique » (garantir la sécurité de ces intellectuels, leur assurer une diffusion…). Car on voit mal sur quelle base les Occidentaux pourraient favoriser telle ou telle lecture de la tradition islamique. Je crains qu’il ne faille accepter que l’islam radical soit bien (contrairement à ce que dit Pipes) une des branches de l’islam, et pas nécessairement la moins légitime. Comme Occidentaux, nous avons toujours tendance à percevoir les autres civilisations à travers le prisme de nos habitudes, mais il n’existe aucune autorité « magistérielle » dans la religion islamique (plus exactement, il en existe des milliers) et Ben Laden n’est pas moins légitime dans sa lecture du Coran que Dalil Boubakeur.

Par ailleurs, une chose me paraît étrange dans la stratégie de Pipes. D’une part, en effet, il considère que, comme naguère face au communisme, il faut proposer la démocratie libérale et l’économie de marché dans toute la sphère arabo-musulmane et, d’autre part, il accepte l’alliance avec des dictatures pour réprimer l’islam radical et l’empêcher de prendre le pouvoir. Pour prendre un exemple largement débattu dans nos colonnes, on pourrait penser que, si le combat contre l’islam radical est prioritaire comme le pense Pipes, il eût été préférable de laisser Saddam Hussein en place, en le laissant réprimer les chiites de Sadr et autres radicaux et de s’opposer militairement à l’Iran, plutôt qu’à l’Irak.

En outre, il semble que chaque élection libre dans un pays musulman amène au pouvoir le FIS en Algérie, les islamistes d’Erdogan en Turquie, le Hamas en Palestine
… Il n’est donc pas vraiment évident que répandre la démocratie soit la meilleure façon de résister à l’islam radical.

Enfin, j’aurais une critique plus « européo-centrée ». Partant de l’idée que la bataille pour le cœur de l’islam est, au plan géopolitique, essentiellement un combat entre l’Iran et la Turquie (au passage, remarquons que les deux pays professent un islam difficilement « exportable » dans les pays arabes : un chiisme de culture perse pour l’un et un islam fortement teinté de soufisme pour l’autre), Pipes suggère aux Européens d’accueillir au plus vite la Turquie.

Le problème est que l’on ne peut renier les appartenances civilisationnelles pour des motifs stratégiques
, même prioritaires. À supposer que l’UE accueille la Turquie (comme il est à craindre qu’elle le fasse, l’ensemble des dirigeants européens y étant favorable), la Turquie n’en deviendrait pas européenne pour autant et rien ne l’empêcherait, à l’occasion d’un conflit éventuel, de choisir plutôt la solidarité islamique que la solidarité « européenne »…

Bref, un livre extrêmement stimulant, posant énormément de questions d’une brûlante actualité, ayant le courage de quitter le ciel des idées pour proposer des solutions concrètes, mais ces solutions n’en sont qu’à leur balbutiement.
Le débat sur l’islam radical ne fait que commencer…

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(29) Commentaires

  • Anonyme Répondre

    salam. s’il vous plait, arrêter toute votre haine. Je suis musulmane, et je suis non violente. Toute votre haine est méchante et ne sert à rien. c tj la haine des uns envers d’autres qui provoque les guerres.

    Pour abdel mohamed,le ramadan approche. bon ramadan.

    10/08/2009 à 19 h 20 min
  • Drakkar Répondre

    On aurait des leçons à recevoir de ce muz du bled ?
    Je comprends que le confort de nos taules le concerne vu que la majorité des taulards sont muz. Et encore, le gouvernement francarabien n’y mets pas tous ceux qui devraient y être !

    Pas la peine de sortir le joker JMLP pour disqualifier le contradicteur, la combine est usée jusqu’à la corde Monsieur le troll de service.

    On attend juste le jour où on va vous les renvoyer vos chances pour la France. Après ce pull back, ils pouront goûter le confort des prisons islamiques dont vous nous garantissez la qualité.

    FOX ONE

    27/10/2008 à 19 h 32 min
  • Abdel Mohamed Répondre

    Mais si mon cher R. Ed

    rassurez vous :

    il y a internet au bled autant que dans les bleds du Nord de la France et un peu au delà…

    Votre compassion est remarquable pour les emprisonnés : tous coupables. "Doivent donc en BAVER – au maximum et par tous les moyens"… Je reste poli, comme vous.

    Surtout les inculpés (par définition pas coupables) – qui sont pour la plupart en France, des prisonniers en détention dite "provisoire".

    Mais, à vous lire il serait peut être plus simple de leur coller à chacun, directement et sans procès, une balle dans la tête (balle à payer par la famille – comme en Chine). Non ?

    Je ne vous souhaite pas d’avoir à vérifier votre affirmation que la prison Française ou Belge c’est "la vie de palais". (Vous savez  R. Ed, écraser un quidam par imprudence – au volant de sa voiture – c’est très vite arrivé et ça peut vous y mener directement…).

    Mais une chose est certaine, mon cher – bien que vous ayez trop vu "midnight express" – à votre place et si cela vous arrivait – si j’avais le "choix"  – vous me pardonnerez l’expression, j’opterai immédiatement pour une prison des deux sous-bleds que vous évoquez : Turquie ou pays du Maghreb. Les prisons y sont encore "humaines".

    Je vous invite à aller vérifier ce qu’en pense (de vos prisons palais) Monsieur Jean Marie Le PEN – dans son dernier entretien hebdomadaire sur le net… (Du 24 octobre 2008) – site Front National.

    C’est simple :  vous allez sur google et vous tapez front national. Si vous n’y arrivez pas faites moi signe et je vous expliquerai plus en détail.

    M. Le PEN n’a pas tout à fait le même avis que vous.

    Le sien me semble comment dire – moins nauséabond et plus objectif.

    Mais il est vrai qu’il arrive, lui, à pratiquement vingt ans de plus que votre "soixantaine" et que, suivant ces (vos) critères d’âge, il doit donc être forcément plus intelligent que nous autres.

    Très distinguées salutations, d’un modeste Bledart…

    Abdel Mohamed, Casablanca

     

    26/10/2008 à 0 h 47 min
  • R. Ed. Répondre

    En principe, dans une démocratie on ne met pas les innocents en prison. Cela peut arriver, mais ce sera quand-même la grande exeption.

    Alors, au vu de la prison actuelle et du bagne de jadis, les malfrats ne sont pas tellement à plaindre.

    Une prison "française" surpeuplée n’a absolument rien à voir avec une prison turque ou d’un pays du Maghreb.

    En France, c’est la vie de palais à côté.

    Au lieu de chialer sur les droits des crapules, occupez-vous plutôt de celui des victimes, non ?

    Remettre les pendules à l’heure et les choses à leur place et tout ira mieux, sans doute…

    Un ancien, très ancien commentateur sur ce site, avec un certain vécu, vu mon âge, qui dépasse la soixantaine, donc plus vraiment un gamin.

    Casablanca, si je ne m’abuse, c’est bien le Maroc ?

    Alors, une adresse """ live.fr, """ , pourquoi ?   Y pas internet au bled ?

    23/10/2008 à 23 h 11 min
  • marcion Répondre

    Toute religion est par essence intégriste, et si nous catholiques ne le sommes plus ,c’est tout simplement que nous n’avons plus la foi
    Foi qui a été minée par les reformes protestantes qui sont partagées  aujourd’hui par une grande parti du clergé de l’europe occidentale et tout particuliérement par le clergé français (cf les interventions de nos évêques au synode qui tous prônent une lecture judaïsante de le bible , il faut selon eux se mettre a l’écoute de nos "frères ainés" les Juifs )
    Il y a heureusement nos frères Orthodoxe qui ne font pas une lecture révisionniste, voir négationiste des textes de la Bible et des pères de l’Eglise

    22/10/2008 à 20 h 49 min
  • Abdel Mohamed Répondre

    FRANCE qui vient "parler" d’amour – de religion – de paix – d’arbitrages divers – honte sur toi  :

    encore un "suicide " d’un jeune incarcéré : prisons Françaises surpeuplées – détenus humiliés – confinés – enfumés * – médicamentés – privés du moindre droit –

    France où est passée ta grandeur ?

    * La prison est une zone de non droit absolu – un non fumeur (par exemple) peut se retrouver enfermé avec 7 / 8 co-détenus qui fument (et beaucoup) c’est lamentable…

    Abdel Mohamed, Casablanca

    18/10/2008 à 2 h 18 min
  • Anonyme Répondre

    Suite à une mauvaise manipulation les commentaire du lundi 13 octobre 2008 – après midi et soirée ont été supprimés.

    Désolé pour ce fâcheux incident.

    Le modérateur

    13/10/2008 à 22 h 39 min
  • Drakkar Répondre

    Tenez, pas besoin de chercher loin les salopards de collabos :

    Je lis dans Valeurs Actuelles de la semaine : "Chrétiens d’orient".

    A l’initiative de Jean-Marc Nesme, maire de Paray le Moral et député de Saoöne et Loire, un appel a été lancé en faveur des chrétiens d’Orient et de la liberté religieuse dans le monde.
    Les 184 députés et sénateurs qui l’ont déja cosignée rappellent leur attachement aux principes de la liberté de pensée, de conscience et de religion et du libre exercice du culte, partout dans le monde."

    Où est le problème ? La vie des chrétiens dans les pays d’orient,  en clair les chrétiens risquent leur vie dans des pays non chrétiens.

    On ne demande donc pas à nos élus – payés avec notre argent – de s’occuper de la liberté des cultes dans le monde. Qui va bénéficier directement de ce genre d’appel, à supposer qu’il atteigne un but ? Uniquement la pratique du culte musulman dans notre pays. Est-ce que ça va changer quelque chose sur la liberté du culte chrétien en pays musulman ? NON, aucune chance.

    On est donc en plein dans le sujet que je soulevais plus haut et on se tire une balle dans le pied !

    Des idiots utiles ? Bien pire, des traitres.

    12/10/2008 à 17 h 22 min
  • Magny Répondre

    Bien d’accord avec le pression intellectuelle , sociale et familiale qu’exerce l’Islam , de l’enfance à la mort , sur les musulmans . Mais de là à dire qu’ils sont tous assimilables à des extrémistes poseurs de bombe il faudrait faire ettention , et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain .

    Beaucoup obéissent par obligation , par conformisme , une sorte de collaboration passive . Les véritables fascistes verts terrorisent avant tout leurs modérés car ils savent pertinemment que le danger pour eux viens de eux ( ainsi la bête noire des talibans était plus Massoud que l’Amérique ) , car le principal danger vient toujours de l’intérieur , et là-dessus Luc Sembour et Drakkar ont plus que raison ! Si les occidentaux sont forts et sûrs d’eux mêmes aucun islamiste même armé de bombes atomiques n’osera exiger quoi que ce soit . Mais qu’ils sentent la faiblesse , l’hésitation , et c’est la fin . Comme quand Hitler a remilitarisé la Rhénanie , en 1936 , la France n’a pas bougé : on n’encourage pas un fanatique ainsi sans graves conséquences .   

    12/10/2008 à 15 h 39 min
  • Luc SEMBOUR Répondre

    Ecclésiophage,

    votre nom résume tout : il signifie bouffeur de curés. Je vais troubler votre digestion.

    La laïcité dite à la française que vous décrivez est certainement née en France mais elle n’est qu’une branche de la laïcité beaucoup plus large et à mon avis bien plus universelle qui est la laïcité tout court, idée née de la diffusion des idées révolutionnaires du christianisme à partir de l’an 30 environ.

    La séparation de l’autorité religieuse et de l’autorité politique n’avait jamais vraiment existé à ma connaissance avant l’an zéro. Très souvent, depuis le fond des âges,  le plus haut dignitaire religieux était de droit le plus haut dignitaire politique du pays et réciproquement. La confusion plus ou moins totale entre religion et autorité temporelle était de toutes façons partout la règle.

    Des paroles anodines, prononcées il y a 20 siècles par un obscur vagabond juif : « il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », Evangile de Luc 20, 20-26, de Marc 12, 12-17, de Matthieu 22, 15-22, sont  en fait le socle d’airain, les paroles fondatrices de la laïcité moderne. Elles avaient frappé les esprits à l’époque puisque, jugées révolutionnaires par des membres d’un peuple déjà lui-même révolutionnaire, elles ont été soigneusement rapportées par 3 des 4 évangélistes.

    Ce qui est inadmissible pour les Evangiles, c’est précisément l’abus de droit consistant à se servir de la foi religieuse pour établir une autorité politique. La confusion de la religion et de l’Etat est génératrice d’abus de toutes sortes comme de privilèges injustifiés. Ce problème a été récurrent même après l’expansion du christianisme, mais il est largement neutralisé et résolu en Occident.

    Le nouvel  abus qui est le vôtre est de « déifier » la laïcité et de procéder au même abus de droit, en en faisant une véritable religion, avec ses dogmes intouchables, son clergé de nantis laïques au pouvoir, ses églises-palais ultra-coûteux payés par la TVA et les contribuables, sa justice partiale, son arrogante nomenklatura d’ultras, son prosélytisme universel. Seriez vous vous aussi un con-verti ?

    En fait, sans le savoir, vous glorifiez de façon boursouflée et démesurée un enseignement du christianisme qui est important certes, mais au fond très secondaire vis-à-vis du reste du message chrétien.

    LS

    12/10/2008 à 14 h 15 min
  • Monneuil Répondre

    Bonjour,

    Ravi de trouver des reflexions de bon sens suite à cet article.Le post de "Drakkar" est à souligner par sa pertinence, du reste, les autres le confirment !

    Effectivement, tous ceux qui ont vécu en "terre d’islam", ont une vue un peu plus large de la situation.
    Bien que fort rares, on peut trouver des musulmans un peu plus avancés que les autres. Je me souviens d’un de ceux-là, à qui j’avais demandé s’il pourrait me "défendre" si j’avais des soucis en ville, il m’a honnêtement répondu que si le cas se présentait, il ne me "reconnaîtrait" même pas. Et qu’il en était sincèrement désolé… Ceci explique parfaitement le poids et l’inertie de l’idéologie.

    Comme dit ailleurs et maintes fois répété, le fait de faire une différence entre musulmans et islamistes est encore la meilleure façon, la plus efficace et la plus rapide, d’islamiser le monde occidental.
    En réalité, l’occident se sortira de sa douce et couarde rêverie que lorsqu’il sera réveillé par le doux appel à la prière harmonieusement, diffusée du haut du minaret local…

    12/10/2008 à 11 h 18 min
  • Anonyme Répondre

    Contrairement à la conclusion de l’article le débat sur l’islam radical a déjà commencé depuis plusieurs années. J’ai vécu assez longtemps en milieu musulman et j’ai fréquenté des musulmans ( arabes et africains) tant chiites que sunnites. Individuellement on rencontre, (quand on a su tisser avec patience et prudence des relations confiantes) des musulmans intellectuellement conscients de l’inanité de l’islam mais la pression sociale est trop forte pour qu’ils puissent s’exprimer publiquement. La simple lecture du Coran (je l’ai lu, pour ma part, en français naturellement) suffit à écarter toute personne sensée de l’islam. Mais il exerce une emprise terrible sur les "croyants" conditionnés dès l’enfance .Il n’y a pas d’islam modéré ou radical, c’est une invention des non musulmans. Il n’y a que des comportements individuels plus ou moins fanatiques, comme ailleurs.Nous avons sottement favorisé l’expansion de l’islam par anti-christianisme ou pour mieux soumettre les peuples colonisés, maintenant notre survie culturelle nous impose de nous opposer fermement et sans transiger (il suffit d’appliquer nos lois républicaines) à l’implantation de cette religion en Occident.. Par glissements progressifs, l’islam, qui ne lâche sur rien impose peu à peu son emprise sur notre société, favorisé par la fermeté et la finesse de ses propagandistes (comme Tarik Ramadan, un vrai champion) ainsi que par les ambitions électorales à courte vue de gens qui se prétendent les héritiers des Lumières et de la Révolution ("être un vrai laïc c’est construire des mosquées" ).C’est aberrant. Quant aux prétendus "chrétiens" ils ne croient plus à la religion de leurs pères et  leurs religieux relativisent leurs dogmes pour démontrer leur intelligence et leur ouverture d’esprit:. Complètement paumés spirituellement et trop faibles pour devenir agnostiques ou athées ils admirent béatement ces "croyants" fiers de l’être qui ne se posent pas de questions et finissent par se convertir pour rester dans le vent dominant ou se raccrocher à quelque chose qui tient.

    Il est inutile d’écrire de nouveaux livres sur l’islam (radical ou non) car tout a déjà été dit et écrit très clairement. Il faut lire attentivement ce qui a été déjà publié, y compris le Coran lui-même, réfléchir et être assez lucide et courageux pour tirer les conclusions. Evidemment, au point où on en est ça peut gêner les ambitions professionnelles et politiques…Mais que diable, un peu de bon sens !

    12/10/2008 à 1 h 30 min
  • Ecclésiophage Répondre

    Le con-verti mis à part, il n’y a que du bon sens dans tout cela. Juste un détail relevé dans le commentaire de Luc SAMBOUR : " la laïcité (invention chrétienne … "  Vous me permettrez d’en douter. La laïcité est une idée née en FRANCE à valeur universelle. Et à voir avec quel acharnement les calotins de tous poils,du radis noir local au pape, en passant par le chanoine de Latran et ses " rupteurs de jeûne du ramadan ", cherchent à affubler la laïcité d’un adjectif pour la dénaturer, la réduire et à terme l’abolir, il est peu probable qu’ils en soient les initiateurs.

    La devise de la République est la définition même de la laïcité : liberté (de culte) égalité (en droits et en devoirs devant la loi entre croyants et non croyants) et fraternité entre les citoyens malgré les différences cultuelles (bien cultuelles). C’est tout le contraire des religions dont la permière tare est l’intolérance, génératrice d’inégalité. La plus flagrante, toutes religions confondues, est l’exclusion d’office de 3 milliards d’humains : les femmes ! Mais en matière de prosélytisme, elle s’entendent comme larrons en foire ! Souvenez vous du discours de Latran, puis du discours de RYAD. C’est un encouragement à leur expansion, dans un pays où l’égalité est un principe intangible. Ainsi, on ne peut rien accorder aux chrétiens sans l’accorder aux musulmans et inversement. C’est pourquoi, quand Boubakeur propose un moratoire de 20 ans sur la loi de 1905, les cathos restent l’arme au pied en attendant la manne.

    La FRANCE laïque a déjà largement à faire avec les tenants de la laïcité ouverte, appaisée, tolérante etc, les bigots qui confisquent l’espace public pour y édifier d’ideuse statue de gourou (PLOËRMEL) les ministres ablégats qui contaminent la République avec des suppots du vatican (Boutin) et autre premier ministre béatificateur (Fillon). N’exhibons pas nos croyances comme des étendars et imposons aux autres de garder les leurs sous le boisseau.  La laïcité est républicaine et ne peut se satisfaire de voir des Belphégor arpenter nos rues à six pas derrière une djellaba sous pretexte qu’un autre arbore sa kipa et ses guirlandes ou son chapelet et son crucifix. Soyez chez vous ce que vous voulez, mais dans la République, soyez républicains et laïcs. Il n’y a pas d’autre salut.

    Salut et fraternité

    11/10/2008 à 23 h 46 min
  • Drakkar Répondre

    A Luc S.

    "Les maronites libanais, qui sont aussi sous l’autorité du Pape, eux n’ont aucun besoin d’explications. Ils connaissent la facture à payer pour barrer la route à l’islam, ils savent le prix du sang et ont appris à vivre la morsure du choc permanent de deux idéologies parfaitement incompatibles. Chez eux, jamais une mosquée ne pourrait être construite au milieu d’un village chrétien. Aucun musulman n’essayera. "

    Merci de cette phrase, voilà ce que je veux, c’est qu’on dise NON haut et fort, y compris à nos gouvernements si attachés à construire en douce l’Eurabia décidée dans les années 70.

    Mais que les chrétiens que nous égratignons dans ce fil ne se méprennent pas, j’en ai autant – voire de pire – pour les athées et libre-penseurs qui se couchent devant les musulmans (j’insiste les musulmans pas les islamistes), sans oublier la secte des francs-maçons, universelle mafia policée.

    L’heure est venue de choisir son camp, plus que jamais. L’heure n’est plus au débat théologique mais à la résistance parce que, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c’est la guerre.

    11/10/2008 à 14 h 21 min
  • Olivier Répondre

    A Daniel :
    Vous avez tout à fait raison. Le problème fondamental n’est toutefois pas l’Islam lui-même : tous les pays islamiques sont complètement arriérés (en grande partie à cause justement de cette religion) et leur contribution à la science, par exemple, est à peu près égale à zéro (même dans les pays musulmans riches, comme l’Arabie saoudite). Leur dangerosité en tant que telle est absolument nulle.
    Seule la volonté des élites politiques occidentales de détruire la civilisation occidentale et chrétienne est très dangereuse, en organisant par l’immigration une véritable colonisation et un remplacement des populations autochtones. Le problème de l’Islam n’est pas religieux, mais ethnique : il ne progresse que par les populations arabes que l’on a installées en Occident.
    Nous voyons là le résultat d’un demi siècle de démocratie, où l’on a confié le pouvoir à des pseudos-élites d’arrivistes irresponsables et manipulés, dont l’histrion Sarkozy est l’un des plus beaux fleurons. Maintenant le désastre est total : cette élite a détruit les valeurs de l’occident, sa moralité, son art et son architecture (promotion de l’anti-art contemporain), son homogénéité ethnique, base de l’essence d’une nation pour une large part, et enfin son économie (liquidation de l’industrie et financiarisation). Cette "élite" contemple maintenant la débâcle de ses conceptions économiques et financières, dont nous aurons à payer les conséquences…

    11/10/2008 à 13 h 12 min
  • Luc SEMBOUR Répondre

     

    Drakkar, je suis catholique et je pense que vous avez raison.

    Si les catholiques français sont si timorés, et si stupides c’est parce qu’ils croient savoir alors qu’ils n’ont encore rien compris à l’islam vrai, celui qui les enverra de fait dans les décors avec une force insoupçonnée le jour où l’heure aura sonné pour eux.

    Qui croira que Notre Dame de Paris peut subir le sort de Ste Sophie à Istanbul ? Qui aurait cru il y a un mois que Wamu,  Fortis et Dexia seraient de fait en faillite avant Noël?

    Le catholique français me fait penser à un automobiliste  habitué depuis 30 ans à rouler sans le remarquer à un confortable 130 km/h sur l’autoroute. Cet automobiliste n’a rien compris à la réalité terrifiante de l’énergie cinétique, avant d’avoir expérimenté un choc frontal à 45 à l’heure, dont même un athlète de 20 ans au volant de la meilleure Mercédès, bien attaché à sa ceinture de sécurité et tout environné d’airbags très bien conçus, aura beaucoup de mal à se remettre physiquement, s’il survit.

    Les maronites libanais, qui sont aussi sous l’autorité du Pape, eux n’ont aucun besoin d’explications. Ils connaissent la facture à payer pour barrer la route à l’islam, ils savent le prix du sang et ont appris à vivre la morsure du choc permanent de deux idéologies parfaitement incompatibles. Chez eux, jamais une mosquée ne pourrait être construite au milieu d’un village chrétien. Aucun musulman n’essayera. 

     

    11/10/2008 à 5 h 31 min
  • Drakkar Répondre

    Guillaume de thieulloy, Jean-Claude Thialet, vous portez haut et fier votre étendard chrétien et catholique. C’est bien.

    Malheureusement, ce sont trop souvent chez des croyants comme vous qu’on trouve des écrits décortiquant les infimes subtilités entre islamistes et musulmans. Je ne vous agresse pas personnellement en écrivant ceci, j’affirme, pour l’avoir remarqué et vécu dans un parti politique de droite, qu’on voit trop souvent les catholiques voler au secours des musulmans.

    Comme idiots utiles, on ne fait pas mieux.

    Je suis athée et, ça surprend souvent, de droite. Mais quand j’ajoute que je suis un athée judéo-chrétien, mes interlocuteurs manquent d’air ! En politique, j’ai été entouré de catholiques, parfois des "durs", mais j’ai toujours fini par remarquer qu’un croyant préfère au autre croyant. Le combat contre l’islam tourne toujours à la dissertation théologique ampoulée. Si je dis :"on va au combat pour ne pas laisser un pouce de terrain aux musulmans", "on se bat pour empêcher la construction d’une mosquée", "on leur barre la route des écoles, des cantines, des piscines" etc. IL N’Y A PLUS PERSONNE. Parce qu’il faut rester tolérant avec la pratique du culte quel qu’il soit.

    Parce que, quelque part, les autres croyants et l’église catholique, sont assez jaloux d’une pratique religieuse qui dépasse de loin les leurs. Alors, en prenant "la remorque" des musulmans, en défendant la pratique religieuse face aux laïcs (ces salauds de laïcards), on se dit qu’il y aura des miettes à récupérer, qu’on pourra récupérer une partie du terrain perdu.

    Non ?

    J’attends de mes frères d’armes croyants, chrétiens, catholiques et juifs, qu’ils osent dire que les musulmans sont des ennemis de la liberté, en général, et de celle de croire, en particulier.

    J’attends de ces mêmes frères d’armes qu’ils affirment que les laïcs de droite sont leurs alliés et, particulièrement ces drôles d’oiseaux athées judéo-chrétiens droitiers et libéraux. Et que le choix est clair entre les frères des hommes libres contre les tenants de l’hydre verte.

    Trouvez-moi un évêque, un pasteur et un rabin qui osent.

    Pour ma part, c’est clair, vous savez de quel côté je suis.

    10/10/2008 à 20 h 01 min
  • Luc SEMBOUR Répondre

     

    Je suis content de voir que Jean-Claude THIALET puisse ici ajouter aux miennes ses longues années en terre d’islam, pour témoigner de son expérience vécue et de ses conclusions.

    Je ne connais pas M.THIALET et ne sais donc pas où exactement il a passé ces années, probablement en Afrique du nord. Pour moi, il s’agit de la péninsule arabique (UAE, Arabie Saoudite, Oman, Bahreïn, Liban, Syrie). Partout j’ai vu exactement la même chose que lui, les couleurs et habitudes locales donnant un autre écrin au même contenu de la réalité islamique.

    Je partage donc ici entièrement son avis sur tout, ainsi que sur ce qu’il dit des musulmans en France et des Français en France. 

    Je me rends compte que j’aurais d’ailleurs plus à dire sur la dichotomie modérés/radicaux, laquelle est inexistante, mais toujours soigneusement rappelée en occident, ou quand on s’adresse à un occidental, alors qu’elle est plus que largement ignorée en terre islamique, parmi les musulmans. 

    L’énoncé universel de cette dichotomie artificielle relève d’une quasi-obligation pratique (car comment faire autrement ? …), ainsi que d’une très intéressante convergence d’intérêts au niveau mondial car presque tout le monde, occidentaux comme musulmans, y perçoit un intérêt politique provisoire.  

    LS

    10/10/2008 à 12 h 38 min
  • Jean-Pierre Répondre

    Il y a  les idiots utiles dont nous avons pléthore en France,   les collabos devenus une spécficité bien franchouille,  et puis il y a,  comme ces soldats perdus qui sont partis mourrir sur le front de l’Est pour le 3e reich,  des pauvres hères qui se convertissent  à cette malédiction,  comme ce malheureux pascal martin.

    10/10/2008 à 0 h 13 min
  • Jean-Claude THIALET Répondre

    "Les-4-Vérités" – 09 10 08

    Cela fait sans doute partie du charme des "4-Vérités" mais, régulièrement, un de ses collaborateurs (et non des moindres aujourd’hui) écrit un papier, ou une chronique en ignorant – parfois même en contredisant – ce qu’un autre, dans les mêmes colonnes a écrit – ou écrit – sur le même sujet, le plus souvent dans le même numéro. 

    Voilà aujourd’hui que Guillaume de THIEULOY nous propose la lecture  – certes avec quelques réserves modérées –  d’un ouvage de l’islamologue Daniel PIPES intitulé "L’ISLAM RADICAL A LA CONQUÊTE DU MONDE". Un livre dont Guy MILLIERE, sous l’égide du "think tank" (sic ) de l’Institut TURGOT (qu’il préside, je crois me souvenir) avait fait l’apologie le 19 avril dernier, après en avoir été le traducteur.

    Il m’avait suffi de lire le panégyrique de Guy MILLIERE pour perdre le goût d’acheter ce livre. Personnellement, je suis de ceux qui, ayant passé de longues années en "terre d’islam" se refuse à croire qu’il y a d’un côté un "islam modéré" (les "bons" !) et de l’autre un islam radical (les "méchants". L’istam est un TOUT INDISSOCIABLE comme l’avait dit, je crois CLEMENCEAU à propos de la Révolution française. Et c’est méconnaître non les "musulmans" (ils sont très diversifiés, j’en conviens), mais leur religion que de penser – ou, de vouloir nous faire croire, comme le fait notamment Guy MILLIERE – que l’on peut être un "musulman modéré" en interprêtant, pour les "moderniser", les adapter au monde d’aujourd’hui, au monde occidental, les versets du Coran. Par définition, un musulman est SOUMIS, soumis à Dieu à travers le Coran et ses souyrates qui ont été dictées à Mahommet par Dieu. Et nul musulman digne de ce nom ne pourrait s’abstraire de la Loi divine, particulièrement quand il vit dans un "pays musulman". La preuve vient encore nous en être donnée par la récente condamnation à la prison prononcée par un tribunal algérien à l’encontre d’un quarteron d’Algériens qui avaient transgressé le jeûne du Ramadan !

    Lorsqu’on veut nous faire croire que la vraie bataille a lieu, non entre l’Occident laïque et l’Islam, mais entre les "Islamistes" et les "modérés", je veux bien admettre que ceux-ci cherchent à convaincre ceux-là de la "validité" de leurs visions, mais je demeure persuadé qu’en réalité TOUS les Musulmans sont d’accord sinon sur la manière de conquérir le monde, du moins sur cette conquête elle-même par LEUR religion. Raison pour laquelle je suis farouchement opposé à l’entrée des quelques 80 millions de Turcs musulmans dans l’Union européenne. Comme le préconisent Guy MILLIERE et ses amis américains, et bien d’autres "idiots utiles" d’ailleurs.

    C’est un fait avéré que, partout où des "musulmans" s’installent  – même pacifiquement, comme le font généralement les immigrés en Europe – au lieu de s’intégrer, de s’assimiler, ils imposent par toutes sortes de pressions, leur mode de vie, leurs coutumes et leurs usages. Le plus souvent en profitant de la prétendue "neutralité laïque", mais aussi de la bêtise de leurs hôtes pour lesquels "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est pareil !’.

    Et, en admettant que Robert PIPES, Guy MILLIERE et tous les autres aient raison, quand on voit ce qui se passe dans les pays musulmans où, en dehors même du contexte "lutte de civilisations", des islamokamikazes d’une secte se font sauter en semant le carnage parmi les fidèles d’une autre secte, et vice-versa, je ne vois pas pourquoi nous accepterions de courir le risque de voir s’installer à l’intérieur de nos frontières ce genre de "règlements de comptes".

    On prétend généralement que l’Occident, après avoir eu à faire avec le Communismme ("pervers") aura à affronter l’Islam. D’autres, généralement des "musulmans modérés" veulent simplement croire (ou nous fare croire, de bonne ou de mauvaise foi) qu’il s’agirait plutôt d’une "lutte" entre les pays "pauvres" et les pays "riches". Sans doute. Mais les attentats des Chiites contre les Sunnites et ceux des Sunnites contre les Chiites sont là pour rappeler les "purges" qui, périodiquement, ensanglantaient l’URSS. Ces "purges" n’avaient pas pour but de "convaincre des modérés"’, mais, tout simplement de conserver le pouvoir entre les mains des "purs et durs" du Communisme.Tout comme il y a des "purs et durs" de l’Islam qui attendent leur heure pour profiter de la masse de musulmans plus ou moins incultes qui ont envahi l’Occident; Qui continuent à l’envahir. Continuer à ouvrir nos frontières, ne pas vouloir regarder la vérité en face, est criminel. Notamment à l’égard de musulmans qui, eux  – sans se prétendre "modérés"  – n’ont aucune envie de se voir imposer la chari’a. A commencer par tous les délinquants qui peuplent nos banlieues comme nos prisons ! L’Islam, ils le veulent bien – ne serait-ce que pour enquiquiner leurs hôtes, montrer leurs différences, se rappeler leurs racines plus ou moins ensoleillées… MAIS PAS TROP ! Le hic, justement, est que, quand les "musulmans" sont devenus majoritaires – ou tout simplement suffisamment nombreux – dans un pays, c’est l’ISLAM qui finit par s’imposer à tous les habitants, à commencer par les "incroyants", les "chiens d’infidèles", ceux qui, précisément, ne voient aucun mal à introduire des "musulmans" dans leur pays … Les "idiots utiles" dont  – je ne cesserai de le répéter – Lénine se gaussait ! Mais ceci est une autre histoire … Dont ne parle évidemment pas … Robert PIPES !

    L’Orient, dit-on, est compliqué. L’Islam l’est encore bien davantage. Alors évitons de jouer aux apprentis-sorciers en l’important, délibérément ou non, sur des terres de culture et de civilisation chrétiennes, et même druidesques, romaine, ou héllénique… Charbonnier, même devenu "laïc" ou "catholique non pratiquant", ou "catholique progressiste", doit demeurer maître chez lui !

                                Chrétiennement vôtre, Jean-Claude THIALET

     

     

     

    09/10/2008 à 17 h 01 min
  • Drakkar Répondre

    Il n’y a pas plus d’islamiste modéré qu’il n’y a eu de nazi modéré.

    Tout le reste n’est que discours d’intellectuel de salon, de la dactylo-rectoscopie. et pendant ce temps, les barbus et leurs fantômes noir sont de plus en plus nombreux dans nos villes, de plus en plus exigeants, de plus en plus arrogants… de plus en plus satisfaits.

    Un musulman modéré est un islamiste en tenue de ville, un islamiste est un musulman en tenue de combat. Quand on aura compris ça, on fera comme les israëliens, on bâtira un mur pour séparer les humains libres de l’hydre verte.

    Demandez à Fanny Truchelut ce qu’elle en pense.

    09/10/2008 à 14 h 04 min
  • Daniel Répondre

    Pascal Marin

    Aucun doutes sur vos intentions, bonnes comme pour chacun de nous. Ce qui vaut pour vous, musulmans vaut pour tous les autres.

    Tant que vous n’aurez pas expurgé officiellement du Coran ce qui en fait le contraire du message de paix qu’il prétend être, le Coran restera la pierre d’achoppement dont vous porterez le poids négatif,  même si individuellement, vous relativisez les passages excessifs. Le Coran est le livre de référence, dont la relation aux autres découle. En cela il nous concerne.  Il se doit d’être au plus haut niveau possible parcequ’il se veut une sorte d’idéal définissant une charte.   Il y a suffisamment de lâchetés et de faiblesse en chaque homme pour les déviances et les perversions sans qu’un livre perçu comme sacré appelle à la violence.

    L’opposition aux déviances particulières du Coran est salutaire pour les musulmans et pour le Coran lui-même puisque ce sont quelques points particuliers qui font rejeter l’ensembledu livre, mais aussi l’ensemble des musulmans que, du coup , nous connaissons mal.  

    Nous sommes tous soumis à cette loi: le négatif porte en germe le positif, à charge pour l’homme d’évoluer.  La religion n’est pas Dieu et toutes les erreurs des livres religieux (certaines sont des pièges énormes) servent à construire le discernement des hommes qui ne peuvent être libres et vivants qu’ainsi.

    09/10/2008 à 13 h 37 min
  • Luc SEMBOUR Répondre

    Monsieur Pascal MARIN,

          Votre qualité de « musulman modéré » ne donne aucun crédit à votre défense du radicalisme islamique. Ce que vous affirmez est très précisément ce que j’’exprime : le continuum parfait entre « modérés » et « extrémistes », une « seamless  connection» diraient les Américains.

          Car, pas une seule seconde, il ne vous viendra à l’idée de vouer au feu éternel les adeptes du terrorisme ni de montrer ce que vous faites personnellement  pour combattre les terroristes. Vous préférez perdre votre temps à fustiger un obscur inconnu : Luc SEMBOUR, parce qu’il ose justement remarquer cet assourdissant silence généralisé des musulmans modérés envers le terrorisme islamique et les motivations intrinsèquement religieuses des terroristes.

         Pascal est un prénom chrétien et MARIN un nom chrétien. Vous êtes musulman. En territoire musulman, une personne nommée Mohammed ALI qui se déclarerait chrétienne n’aurait plus d’avenir professionnel, encore moins d’avenir politique, et risquerait la mort, soit par assassinat privé soit par action directe des autorités. Si vous avez renié la religion de votre culture ancestrale, j’imagine que vous nourrissiez des aigreurs et des ressentiments vis-à-vis d’elle. Il n’est pas trop tard pour balayer devant votre porte et faire un sérieux examen de conscience personnel.

         En tant qu’adepte d’Allah en France, remerciez en tout cas le Dieu chrétien de vous protéger de son parapluie idéologique avec, entre autres dispositions, la laïcité (invention chrétienne).

         Vous êtes tombé tête première dans l’amalgame,  les généralités et généralisations colportées par France-Intox (France-Info) et France-Cucu-Culture. En effet vous faites l’amalgame entre la condamnation sévère et sans appel d’une idéologie, ici l’islam, et la condamnation des malheureuses victimes de cette idéologie, ici les musulmans. Au risque de vous plaire, sachez que parmi les quelques individus qui comptent dans ma vie, il y a pas mal de musulmans.

         Votre aveuglement se mue en berlue puisque vous voyez de l’incitation « sans discernement à la haine de l’autre », là où il y a exactement le contraire puisqu’il faut de l’abnégation et de l’altruisme pour donner de son temps à défendre des victimes plus ou moins consentantes contre leur puissant agresseur, une idéologie démoniaque et perfide: l’islam. Moi je donne de mon temps, la seule ressource vraiment ultra-précieuse et non-remboursée, que l’on ait, à écrire quelques posts dans une revue comme 4V.

          Il est révoltant pour toute personne ayant deux doigts de bon sens de vous laisser utiliser l’expression « fanatisme aveugle »pour qualifier ma dénonciation des fanatiques aveugles certifiés que sont les islamistes.

          Vous faites entièrement vôtres l’arrogance et le mépris propre à l’islam, cette idéologie totalitaire, prosélyte, outrageante, orgueilleuse, menteuse et meurtrière, qui professe ouvertement que l’on ne devient pas musulman car on ne fait que retourner à l’islam, religion de l’humanité depuis toute éternité (même si son prophète est né en 570).  

          Pas une seconde vous ne donnez la moindre argumentation permettant d’alimenter votre propos et vous n’avez fait que recopier ce que j’ai écrit sans y relever de faille autre que celle de ne pas vous plaire.  Il en faudra nettement plus pour m’ébranler.

    LS

    09/10/2008 à 12 h 39 min
  • R. Ed. Répondre

    Un converti !!!

    Ne cherchez pas plus loin, toute l’explication est reprise dans ce simple mot.

     

    Attention !

    E pericolo sorghesi ! 

     La terre  étant plate, – c’est dans le coran et le coran est la parole de dieu -, il y a forcément un " bord " . Alors évitez de vous pencher.

    09/10/2008 à 10 h 41 min
  • JeanRiz Répondre

    Un musulman modéré….

    Bon, sans commentaires, d’ailleurs, ils sont systématiquement censurés.
    Donc, il n’y en aura plus….

    09/10/2008 à 10 h 03 min
  • Pascal MARIN Répondre

    @ Monsieur Luc SEMBOUR,

    D’avoir une  »très longue expérience des pays musulmans » ne donne aucun crédit à ce que vous dites sur eux.  D’ailleurs, ce que vous affirmez n’est ni intelligent ni moralement convaincant. Pour la simple raison que vous mettez bien en avant vos aigreurs et ressentiments. Vous donnez dans l’amalgame, les généralités et la généralisation.

    Mais  dites-vous vraiment quelque chose si ce n’est votre rhétorique aussi boursouflées qu’apocalyptique ?

    Je ne retiendrai de ce qui vous mine et vous anime que cela  :


    1/      » [Vous recommandez de comprendre ] l’islam comme un virus mutant qui prend la forme la plus apte à sa survie, tout en ne changeant pas un seul gène, pas une seule molécule de son ADN idéologique. »   [ Belle démonstration …………….n’est-ce pas ? ]

    2/  »Il est moins dangereux de naviguer sur une planche pourrie que de compter sur eux pour le faire ». [ stylistiquement fantastique – sans plus ! ]

    3/  Ils auront toujours le mauvais réflexe  [ Vous en êtes plus que sûr : alors laissez-moi le droit de douter  –  beaucoup ].

    Votre façon,  de souligner ce qui  parle déjà par  arrogance et mépris, de ce qui manifestement est saturé par les superlatifs et les amoncellements démonisants, est si révélateur de votre névrotique manque d’humanisme : vous n’êtes Monsieur capable d’aucun compromis. D’où  le droit de vous renvoyer le qualificatif de  »virus » .

    Monsieur SEMBOUR, avez-vous au moins conscience de votre fanatisme aveugle et de ce que vous poussez sans discernement à la haine de l’autre ?

    Non, bien sûr que non…

    Pascal MARIN
    (Un Musulman modéré)

    09/10/2008 à 4 h 54 min
  • Daniel Répondre

    Il est évident qu’un musulman se sentira toujours plus lié à un autre musulman qu’à un chrétien ou un athée. En cas de danger mêmes les frères ennemis s’entraident contre un danger qui leur est extérieur. Et nous sommes extérieurs.  Il n’est pas si simple de renier sa famille, d’oublier ce qui est le socle de sa culture, en l’occurence le Coran. Le Coran imprègne et conditionne chaque pensée d’un musulman qui sera d’autant plus musulman qu’un non musulman lui fera la leçon, même silencieuse. Et l’exemple de la liberté est naturellement une provocation pour celui qui ne la cherche surtout pas! donc d’autant plus dans leur cas où le Coran nie leur droit à penser et leur impose les réponses toutes cuites.   C’est tout de même moins fatiguant que de chercher le sens de la vie.

    Allah est fatalement plus grand qu’un type qui mange du cochon. Ca suffit amplement comme raisonnement.  

    Que resterait-t-il comme sens à la vie d’un musulman si on supprimait l’ennemi commun, en l’occurence tous les non musulmans???     RIEN!  

    Le vertige dù au manque de spiritualité du Coran. Spiritualité qui ne peut exister hors de la liberté.  

     

    08/10/2008 à 23 h 31 min
  • Jean-Pierre Répondre

    La comparaison qu’a faite Maurice Dantec me parait la plus appropriée:  "y a t’il eu des nazis modérés?".

    08/10/2008 à 20 h 19 min
  • Luc SEMBOUR Répondre

    Ma très longue expérience des pays musulmans (25 ans) m’a appris que la distinction de Daniel PIPES est parfaitement  artificielle et qu’il n’existe rigoureusement aucune frontière idéologique entre islam modéré et islam radical, quelles que soient les tendances et sensibilités de l’idéologie locale. Puisqu’il n’y a pas de frontière, tout modéré a POUVOIR et DEVOIR de devenir radical, si et quand les conditions l’imposent.

    Cette soigneuse distinction modéré/radical est d’ailleurs une véritable nouveauté qui ne date que des quelques dernières décennies. Il est très difficile, et je dis même impossible, pour ceux qui n’ont pas été immergés complètement et longtemps en milieu musulman, de comprendre que l’islam est comme un virus mutant qui prend la forme la plus apte à sa survie, tout en ne changeant par un seul gène, pas une seule molécule de son ADN idéologique.

    Il est très intéressant pour tout le monde d’affirmer l’existence de la distinction modéré/radical puisque les associateurs (c’est le nom méprisant donné aux chrétiens par les musulmans), sont contents de pouvoir se raccrocher à cette idée pour « éviter l’amalgame » et ainsi se rassurer à peu de frais, du fait que leurs rues soient sillonnées de voiles et de djellabas.

    Pour la grosse majorité des musulmans, l’ignorance très réelle des fondements les plus diaboliques de leur « religion » fait le reste. Beaucoup croient très sincèrement êtres de vrais modérés ET être de bons musulmans, ce qui est authentiquement impossible théologiquement.

    Cependant, malgré leur faible connaissance des méandres du Coran, ils auront toujours le mauvais réflexe quand il s’agira de vouloir éradiquer définitivement le radicalisme islamique. Il est moins dangereux de naviguer sur une planche pourrie que de compter sur eux pour le faire.

    Avec juste raison et de façon imparable, Anne-Marie DELCAMBRE  anéantit la réalité de la distinction modéré/radical dans son livre « Soufi ou mufti ? » chez Desclée de Brouwer, livre pourtant préfacé par Daniel PIPES.

    LS

    08/10/2008 à 1 h 46 min

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