Non, l’islam n’est pas une religion comme les autres !
Chacun sait – même si peu de gens osent l’avouer – que l’un des problèmes graves qui menacent la France aujourd’hui réside dans la présence massive d’une immigration non intégrée. Quand, dans une population vieillissante de quelque 50 millions de Français « de souche », on ajoute 10 millions d’étrangers en 30 ans, il est assez évident que l’on se prépare de solides difficultés.
Mais ces difficultés ont de fortes chances d’être aggravées par l’identité des immigrés en question. Car non seulement ils ne sont globalement pas intégrés, mais il n’est pas certain qu’ils soient intégrables. En particulier, du fait de cette partie de leur identité qu’est la culture islamique.
Je rappelle – ça semble une découverte dans la classe politico-médiatiques, mais c’est un rappel pour les lecteurs des « 4 Vérités » ! – que l’islam n’est pas une religion au sens où nous l’entendons habituellement, mais un système juridico-religieux complet, une politique autant qu’une religion.
Et ce système politique présente avec les systèmes politiques occidentaux de sérieuses incompatibilités.
On peut très bien imaginer que ces incompatibilités soient levées un jour. Comme beaucoup de musulmans vivent en France pacifiquement, on pourrait sans peine imaginer un « islam de France » compatible avec notre culture. Mais le moins que l’on puisse dire, c’est que nos dirigeants et nos médias font tout ce qu’il faut pour que cette adaptation française de l’islam ne voie jamais le jour. Avec leur sempiternelle repentance, ils ne cessent de rabaisser notre civilisation, la rendant chaque jour plus détestable aux allogènes. Avec leur prétendu anti-racisme, ils travaillent à développer chaque jour un peu plus le racisme anti-blanc et la haine religieuse anti-chrétienne.
Et, si l’on ajoute à cela une abyssale inculture religieuse, qui leur fait tout ignorer du Coran et de la « religion » coranique, nous avons les ingrédients d’une conflagration majeure. J’avoue que j’ignore encore si les « élites » qui préparent cette conflagration le font par une naïveté confondante ou par un monstrueux cynisme…
En tout cas, de notre côté, apprenons donc à connaître l’islam. Et notamment à le connaître comme profondément différent de notre mode de pensée occidental, marqué par la sagesse grecque, par le droit romain, et par la révélation biblique…
Cessons donc de parler des « trois monothéismes », des « religions abrahamiques », etc. L’islam reprend certes plusieurs figures importantes de la Bible, mais en niant que le judaïsme, puis le christianisme, en aient eu une compréhension adéquate. En d’autres termes, l’islam est, essentiellement, un rejet de la révélation biblique, dont l’Occident a tant reçu. On peut le regretter, on peut essayer d’en discuter avec les penseurs et politiques musulmans, mais il est suicidaire de l’ignorer.
Le petit livre de Bernard Antony citant nombre de sourates et les expliquant à l’aide de commentaires « autorisés » nous aide à éviter ce concordisme absurde. Il devrait d’urgence être placé entre les mains de tous les politiques. En attendant, lisez-le et faites-le lire. C’est rapide, c’est facile et c’est aussi urgent qu’indispensable !
136 pages – 15 €
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4 Vérités-DIP 18 à 24, quai de la Marne 75164 Paris Cedex 19
Comments (72)
Voyons comment pouvez vous faire preuve d’autant d’obscurantisme intellectuel et de raccourcis douteux!!
J’entends ici parler de guerre civile, j’entends de fausses allegations sur les orientations sexuelles des musulmans, une personne athée se dit proche de la philosophie judeo chretienne et non musulmane et ceci basé sur un sectorisme intellectuel patent!!
Merci JAURES d’éclairer cette discussion avec un tel dicernement.
Vous tous parlez de l’islam sans n’en rien connaître. Vous avez fait votre culture générale grace à TF1; Laissez moi vous dire que l’islam est aussi respectable que le judaisme et le christianisme. Dailleur l’islam est la seule religion à reconnaître les 2 autres. L’islam reconnait exactement les mêmes prophetes ques les juifs et chrétiens et nous avons aussi muhamed sws. L’islam est là pour confirmer les 2 autres religions et apporter la finalisation. les juifs s’arrêtent avant jesus qu’ils ne reconnaissent pas. L’islam confère une grande place à ce prophètes. Le christiannisme s’arrete à Jesus et l’islam ajoute muhamed.JAYJAY d’où sortez vous cette haine? vos informations sont toutes fausses et vous avez décrit l’exact contraire de l’islam ( qui signifie paix en arabe!!).
Au lieu d’ecouter TF1 faites votre propre opinion et gardez votre esprit critique. JAYJAY vous avez fait preuve de malhoneteté intellectuelle avec toutes ces fausses informations sur l’islam. Vous participez à cette ignorance et cette haine des gens vis a vis de l’islam car vous apportez des faits horribles et totalement faux. vous avez vous même été victime de cette manipulation car il est évident que vous n’avez jamais lu le coran et encore moins les hadiths comme vous le prétendez mais relayé des informations fausses haineuses que vous avez lu ou entendu.
Il est possible de vivre ne harmonie ensemble comme c’etait le cas sous les califats. le pbm aujourd’hui est due aux comportements des personnes d’origine etrangère qui adoptent un comportement marginal et deviant ET CECI N A RIEN A VOIR AVEC L ISLAM. ce sont des gens mauvais. ne pas quand même oublier les discriminations et pbm rencontrés par les etrangers. Tout est combiné.
A ma droite une citation reprise durant des décennies par des historiens des religions et de la médecine, par des théologiens éminents (voir post précédents) et finalement contestée fort récemment. Une phrase cohérente avec un Pape particulièrement dogmatique et conservateur (voir son action contre les Juifs et les Franc-maçons).
A ma gauche, des propos et des actes rapportés par des des générations de disciples plusieurs décennies après la mort de leur auteur. Des écrits dont il ne reste que des fragments rédigés 2 ou 3 siècles après les faits. Des textes sélectionnés parmi on ne sait combien d’apocryphes ("L’Eglise possède quatre Evangiles, l’Hérésie une multitude" Origène "homélie sur Luc") qui relatent des faits parfois plausibles, parfois extravagants.
On peut, sceptique, contester le premier propos. Mais si c’est pour avaler sans sourciller les seconds cela relève au minimum de l’arbitraire.
Le fait que la Civilisation occidentale se soit édifiée sur des mythes chrétiens ne nous engagent nous, occidentaux contemporains, à rien. Si vous acceptez cela, vous pouvez appeler nos origines historiques "racines", "héritage", que sais-je, peu m’importe.
Si vous considérez que nous sommes libres, que rien de ce qui reste du dogme chrétien ne doit , si nous en décidons ainsi, influer sur notre vie et notre comportement, alors inutile de contester nos vocabulaires: nous sommes d’accord.
Par contre, si, au nom de ces "racines" chrétiennes, vous prétendez imposer tel ou tel mode de vie en en interdisant d’autres pourtant conformes aux lois; si vous hiérarchisez les idées et les croyances; si vous mettez en cause la laïcité, alors nous ne pourrons nous entendre.
A ma droite, les évangiles, relatant l’histoire de Jésus Christ, écrits par 4 personnes différentes, ( Mathieu, Luc, Marc et Jean), disciples du Christ qui l’ont suivi durant toute sa vie publique. Une grande partie des faits qu’ils ont relatés sont communs aux 4. Ce qu’ils en disent est concordant ( bien que chaque homme ait sa manière de raconter le même évènement). En tous cas il n’y a pas de contradiction entre les 4.
A ma gauche, La supposée condamnation par Léon XII du vaccin contre la variole. Aucun écrit. Aucun témoignage d’une quelconque prise de position, aucun nom d’un rapporteur des propos qu’on lui prête. Une campagne de vaccination organisée dans les états pontificaux alors que le Pape est supposé être contre.
Et c’est la même chose? Il n’y aurait pas plus de preuves ( ou de doutes) de l’un que de l’autre? C’est absolument surréaliste!
Vous ne niez pas que la civilisation qui est la nôtre s’est bâtie sur le christianisme. Mais en même temps, pour vous, cette civilisation n’a pas de racines chrétiennes. Et même si elle les a, ce ne sont pas les vôtres. Car vous êtes allergique au catholicisme . Car, bien que vous n’ayez pas la possibilité de choisir vos racines ( ce qui est vrai), vous refusez celles de votre civilisation. Puisque, toujours d’après vous, l’Eglise y a régné sans partage pendant 18 siècles. Mais ce ne sont pas des racines quand même…
L’homme est un être de contradiction, dit on. Vous en apportez une preuve éclatante!
Mais vos contradictions sont votre problème. Et la prochaine pirouette, dans le prochain post? Tournez, tournez manège…
Coincidence ou non ?
Marie était l’épouse de Joseph, mais eu un enfant avec le ST.Esprit……et devint par conséquence la Vierge Marie…???
Question 1 : Quel àge avait Marie lorsqu’elle épousa Joseph ?
Question 2 : La similitude avec Aïcha n’est elle pas frappante ?
Question 3 : Combien de chrétiens sont capables de comprendre les deux premières questions ?
IOSA
ps: tout est écrit dans la Bible, faut juste savoir la lire
François, si vous relevez une phrase où je dis que notre civilisation s’est construite en dehors du christianisme je vous rendrais un hommage appuyé par écrit.
Si pour vous héritage et racines sont la même chose alors nous ne donnons pas la même signification aux mots. On peut renoncer à un héritage, pas à des racines. On peut utiliser un héritage différemment que que ce pour quoi il fût conçu.
Bref, on est libre de disposer d’un héritage quand les racines nous façonnent et nous prédéterminent.
En somme, l’histoire de mon pays je l’étudie, je l’analyse, mais je me détermine librement par rapport à lui. Des valeurs de mes ancêtre, je garde ce qui me convient et rejette ce qui me paraît vermoulu.
De même, si des valeurs émanant d’autres civilisations me conviennent, je les adopte sans avoir de comptes à rendre à de prétendues racines.
En un mot, je suis libre, dans la limite des choix que me propose le contexte (les lois) et ma condition d’humain (je ne peux pas m’envoler).
D’ailleurs, malgré 18 siècles d’omniprésence, qu’est devenu le christianisme ? A peine 1 Français sur 3 déclare croire en Dieu et, sur ce tiers restant, combien de catholiques pratiquants ?
Que dire d’une religion dont la moyenne d’age des prêtres dépasse les 60 ans et qui est obligée d’aller en Afrique chercher ceux qui manquent aux offices ?
Si vos "couches" ne sont pas effacées, avouez qu’elles sont largement estompées.
Sur les Evangiles, vous savez que les historiens sont très circonspects puisqu’ils ont été rédigés sur plusieurs années, probablement plusieurs décennies, par des disciples de disciples. Que les 4 évangiles soient désignés comme les seuls authentiques est un choix arbitraire de l’Eglise destiné à unifier et donner cohérence à son dogme. Ils sont concordants parce que tout les écrits différents ont été désignés comme hérétiques.
Rien ne dit que les apocryphes aient été plus ou moins proches de la parole du Christ que les synoptiques.
Seul Christ lui-même pourrait authentifier.
Comme Léon XII.
Je ne dis pas que je vous ai convaincu, mais quand vous dites que vous n’avez jamais dit qu’il existait une civilisation qui se soit développée sans religion, vous affirmez par la même que toutes les civilisations se sont développé avec la religion. Donc, pourquoi niez vous que notre civilisation se soit développé avec le christianisme? D’une intervention à l’autre vous dites tout et son contraire.
L’héritage et les racines, au niveau d’un peuple, c’est la même chose. Si vous rejetez votre héritage, vous repartez de zéro. Et donc vous n’avez plus de racines. Mais, encore une fois, à vous entendre, notre civilisation serait la seule à s’être développée sans religion, puisque vous déniez au christianisme toute influence sur celle ci.
Les hommes d’un peuple sont liés entre eux, par delà le temps. Ce qui a construit les uns se transmet à leurs enfants et entre dans leur construction. Les couches successives apportent leur lot à chaque génération, mais les couches du dessous ne s’effacent pas. Cela caractérise ( entre autre) une civilisation. Nous avons 17 à 18 siècles de "couches" chrétiennes. Pour quelques dizaines d’années de "couches"mitigées chrétiennes/athées. Il faut beaucoup plus de temps pour qu’il ne reste que des "vestiges". Bien sûr, chacun peut rejeter cela et dire "je refuse ce que m"a donné la religion chrétienne". Mais pour cela, il ne faut pas continuer à vivre en France où tout, de la culture, des arts aux relations sociales en passant par les lois ou notre façon de penser est issu à 90% de nos racines chrétiennes. Alors, si vous voulez vraiment vous affranchir de vos racines chrétiennes, allez vivre en Chine, au Japon ou en Arabie. Actuellement, vous me faites penser à un baigneur au milieu de la piscine qui s’obstine à dire qu’il n’est pas mouillé…
Concernant Galilée, je vous ai expliqué dans une précédente note que tout le mal est venu de ce que ses chers collègues ont réussi à convaincre le Pape que le "simplet" de l’opuscule écrit par Galilée était justement le Pape. Et ce simplet défendait, toujours dans l’opuscule la théorie de Ptolémée. Cet opuscule (commandé par le Pape), avait été beaucoup lu. Le Pape ne pouvait laisser passer une telle insulte ( ou du moins colportée comme telle) et la seule solution était que Galilée dise qu’il avait raconté des bêtises.
Les 4 évangélistes étaient des disciples de Jésus, témoins directs de sa vie, paroles et actes. Un grand nombre de faits rapportés sont communs et racontés de manière très proche. ( Au moins sans contradiction entre eux). Ne mélangez pas avec les évangiles apocryphes. Ces 4 évangiles s’appellent des témoignages directs et concordants. Comparer cela avec une rumeur sur Léon XII où on est incapable de citer un écrit, un témoignage , un nom la corroborant est tout simplement de la mauvaise foi.
Grepon@…
Car la Bible ne proscrit cet habillement, mais encourage la procreation a maintes reprises, et condamne le gachis de semence… Il serait utile de lire la Bible un jour, au moins pour comprendre l’ennemi, IOSA.
Jadis, un mec a dit ceci…"Que celui qui n’a jamais péché, me jette la première pierre".
Donc si on suit à la lettre la Bible, il devrait normalement avoir en France chrétienne, une multitude infinie de français de souche.
Alors, pourquoi celà n’est pas le cas ???
Réponse: Parce que l’homme aime bai*er sans pour autant vouloir concevoir un enfant à chaque fois.
Et si on s’interroge plus en avant sur ce fait préconisé par la Bible, la place de la femme dans la société chrétienne serait identique à celle qu’occupe actuellement les femmes musulmanes, c’est à dire être enceinte tout les neuf/dix mois.
Et l’homme pour pallier ce "régime sec" devrait quant à lui avoir plusieurs épouses, car en effet la semence perdue étant interdite, il devient strictement proscrit d’avoir des relations sexuelles autres que celles permettant la procréation…ce qui n’est plus le cas lorsque la femme est enceinte.
Vous me demandez toujours de lire la Bible pour la comprendre ?
Doit on apprendre à être absurde pour comprendre l’absurdité d’une religion qui se mord la queue ?
IOSA
François, j’écris dans mon post du 31/01/11: "Cher François, où ai-je écrit qu’il existerait une civilisation qui se serait développée sans religion ?
Une civilisation se développe toujours avec un mode de production, une organisation sociale et un Sacré, d’origine mythique. La religion est l’organisation sociale de ce sacré et son rôle est de pérenniser les rapports sociaux."
Bref, j’énonce une évidence et vous me dîtes que je l’admets comme si vous m’en aviez convaincu.
Gardez pour des plus naïfs vos exercices de rhétorique.
Il semble que vous n’ayez pas lu mon post avant d’y répondre. Galilée pour abjurer est tenu de prononcer les paroles suivantes:"J’abjure, je maudis et je déteste l’erreur et L’ HERESIE du mouvement de la Terre". Sa langue aurait-elle fourché sous l’émotion ? A moins qu’il ait voulu faire preuve de zèle en allant au-delà de ce qu’on lui demandait.
Plus sérieusement, de nombreux hommes d’église étaient convaincus par l’héliocentrisme mais, par idéologie, continuaient publiquement de soutenir les thèses officielles. C’est ce qui explique que les recherches de Galilée aient été mises à l’index 2 siècles encore après sa mort. Si ses théories étaient admises, pourquoi tant de réticences à les voir publiées ?
Que les vestiges de la religion catholiques soient omniprésents, personne ne le conteste. Qui s’en étonnerait après 1800 ans de domination. Ils ont cependant perdu ce qui les légitimait: leur imprégnation spirituelle, leur rôle social. Comme les Pyramides ou le Capitole, ils sont le témoignage d’un passé révolu.
Le concept d’héritage me convient tout à fait. Nous héritons de notre histoire comme d’un patrimoine, nous pouvons en faire ce que l’on veut, y compris la rejeter ou le dilapider: il n’en restera qu’un souvenir. C’est évidemment différent des racines qui nous définissent, qui nous imprègnent de leur essence.
Je suis content que vous admettiez que cette notion de racine est impropre pour ce qui concerne la religion.
Sur les Evangiles, vous savez comme moi qu’il en existait de multiples et contradictoires et que c’est a posteriori que l’Eglise en a sélectionné 4 pour garder un minimum de cohérence (même si de nombreuses contradictions émaillent ces 4 textes).
Sur Léon XII, qu’il y ait eu des avis différents au sein de l’Eglise est évident. Il en est encore de même aujourd’hui sur de nombreux avis du Pape (voire, par exemple, la position de Mgr Leandro sur le préservatif).
Enfin, comme le chante G.Brassens, je pense que:
"les hommes d’eglise, Hélas!
ne sont pas tous des dégueulasses".
Mais vous diriez probablement la même chose des Musulmans ou des communistes.
C’est l’idéologie qui est dangereuse et ceux qui l’utilise à des fin d’oppression. Supprimez-leur le pouvoir et communistes et religieux sont des gens estimables.
Donnez-le leur et, malgré eux, parce qu’ils sont gangrénés par une idéologie de la certitude, ils se transforment en Staline ou en Torquemada.
"La Papauté a toujours été contre le port de la capote, alors pourquoi n’est elle pas contre le port de la burka ?"
Car la Bible ne proscrit cet habillement, mais encourage la procreation a maintes reprises, et condamne le gachis de semence… Il serait utile de lire la Bible un jour, au moins pour comprendre l’ennemi, IOSA.
"La religion s’est dissoute. Et je pense que c’est plutôt vous que cela gène car, personnellement, je me sens plus à l’aise dans une société laïque, sans religion dominante,"
Correction Jaures, une religiion est venue replacee celle d’avant: L’etatisme, religion dont vous etes un croyant ferme, contre toute evidence. La France est lapidee jour par jour par ce cancer, et en perit sous nous yeux, mais vous et vos camarades sont pour dechainer la bete entierement.
Vous n’avez pas admis qu’aucune civilisation ne s’était construite sans religion? Relisez votre prose du 31/1 à 11h03…
Pour Bruno, ce n’est pas un pléonasme. Je vous rappelle ( car manifestement vous ne lisez pas ce qu’on vous écrit), que le Pape a demandé à Galilée un comparatif entre les théories héliocentriques et géocentriques. Si l’héliocentrisme est condamné, comment expliquer cela?
On va prendre un exemple: Mohamed est musulman. Mohamed, par activisme sombre dans le fondamentalisme. Mohamed fini par commettre un attentat. Mohamed est attrapé et condamné. Direz vous que Mohamed a été condamné parce qu’il était musulman ou parce qu’il a commis un attentat? allez, je vais répondre pour vous comme vous le faites à propos de Bruno. Si c’est la république qui condamne Mohamed, vous direz que c’est parce qu’il a commis un attentat. Si c’est l’église qui le fait, vous soutiendrez que c’est parce que mohamed est musulman.
Quelques sédiments, ce que nous a légué la religion chrétienne? Et bien il y en a une sacré couche. Au point qu’on retrouve sa "patte" dans presque tout ce qui nous gouverne, dans presque tout ce qui nous entoure, dans 80% des oeuvres artistiques, dans la philosophie, la littérature, …Et que la société soit laïque ne change rien au fait que l’héritage chrétien y est omniprésent. Vous confondez héritage ou racines et adhésion. Vous n’êtes pas obligé d’être en accord avec vos parents pour bénéficier de ce qu’ils vous lèguent. Et en être très content, même si vous étiez fâché avec eux. Et en profiter, même si vous les détestiez…
Sur Léon XII, dites nous donc qui sont ces proches qui auraient entendu ces paroles? Où les ont ils rapportées? Comparer avec ce qui est rapporté de Jésus Christ est idiot. Nous avons au moins pour lui les écrits de 4 témoins différents: Les évangiles. ( C’est un détail, mais tout de même…). A propos d’écrits, la prose du Nonce sur la vaccination, cela ne compte pas, bien sûr. Et le Nonce ne s’étant pas fait virer ou contredire par le Pape ce dernier était forcément d’accord. L’église a organisé la vaccination dans ses états. ( Cela, l’histoire le prouve).Et elle l’aurait malgré tout condamnée? Si vous considérez les gens d’église comme des salopards, faites leur au moins la grâce de ne pas les prendre pour des imbéciles! Mais que vaut un argument face à une rumeur commode?
François, deux remarques: tout d’abord, dire que Bruno n’a pas été condamné pour héliocentrisme mais pour hérésie est un pléonasme car, à l’époque, l’héliocentrisme était une hérésie.Copernic, homme d’église et peu enclin au martyr, a bien compris quelles pourraient être les conséquences de ses travaux. C’est pourquoi il ne les publie qu’à plus de 70 ans et décède peu après.
C’est pour avoir repris ses travaux et en avoir tiré des conclusions philosophiques que Bruno est condamné. Les 8 ans de procès et les multiples chefs d’accusation qui évoluèrent tout au long n’ont pas réussi à faire abjurer cet intellectuel têtu. Galilée, et on le comprend, préfèrera, lui, se renier dans les termes suivants: " J’abjure, je maudis et je déteste l’erreur et L’ HERESIE du mouvement de la Terre". Rappelons que ses travaux ont été mis à l’index jusqu’en 1757 et réhabilités en 1822.
Ensuite, quand bien même, ce fût pour son intérêt pour la magie ou pour sa pensée subversive que Bruno connût le bûcher, ce fût bien pour préserver un système social que cette condamnation et, plus généralement (car le cas Bruno ne fût qu’un épiphénomène ) que l’Inquisition s’organisa.
Sur l’Inquisition, je suis certain que vous y trouverez des "aspects positifs". D’autres en ont décelé dans la colonisation, le communisme, l’esclavage,…
Par ailleurs, je n’ai pas "admis" qu’aucune civilisation ne s’est construite sans religion vu que je n’ai jamais avancé le contraire. Ce que je nie, c’est l’appellation de racine qui voudrait que notre société fasse corps avec la religion qui y sévissait. Vous dîtes que des aspects de la religion subsistent encore aujourd’hui. C’est tout à fait exact, comme il reste des éléments du droit romain, des mots latins, grecs et arabes, etc…C’est ce que j’appelle des sédiments. Par contre, ces éléments ne nous engagent en rien. Quand je dis que je puis à tout moment quitter mon pays, c’est que mon seul enracinement est ma volonté d’y rester. Le reste dépend de mon humeur ou des contraintes matérielles.
Vous dîtes que la religion n’est plus écoutée aujourd’hui et, en cela, vous montrez que vous aussi, comme croyant , avez changé. Autrefois, la question d’écouter ou pas la religion dominante ne se posait pas. Comme l’écrivait Montaigne "On (était) Chrétien comme on (était) Périgourdin ou Allemand". Aujourd’hui, on est Français et ensuite on embrasse la Religion que l’on veut, ou on s’en passe. Le lien de la terre à la religion, de celle-ci au mode de vie est rompu: beaucoup se disent croyants mais ne suivent aucun rituels, n’accordent aucune attention aux règles de morales édictées par l’Eglise.
La religion s’est dissoute. Et je pense que c’est plutôt vous que cela gène car, personnellement, je me sens plus à l’aise dans une société laïque, sans religion dominante, que dans une théocratie ou même une démocratie avec une religion unique comme Israël ou la Pologne.
Sur Léon XII, je n’ai guère à ajouter que je n’ai déjà dit. Maintenant, si vous contestez toute parole qui n’aura été que rapportée par des proches, il vous faut contester ce qui fut rapporté de Socrate, de Lao Tseu, de Jésus-Christ,…
La Papauté a toujours été contre le port de la capote, alors pourquoi n’est elle pas contre le port de la burka ?
Cette question a l’apparence anodine devrait inciter plus d’une personne à réfléchir sur le sens qui est donné au "religieux".
Et tout au départ ( comme dans l’évangile) le fruit défendu est la connaissance et donc l’instruction inculquée uniquement aux élites ( donc le peuple n’y avait pas accès).
C’ est récemment que l’instruction (mise à niveau de l’intelligence humaine) fut mise réellement à la portée du peuple, mais ce qui est certain, c’est que la véritable démocratie ne peut exister sans instruction et sans volonté délibérée du gouvernement en place.
Et actuellement, nous assistons au démantèlement de l’instruction et au remplacement de la foi chrétienne par l’islam qui n’est pas une religion au sens stricte du terme et qui tout au contraire maintient l’ être humain dans l’obscurantisme afin de mieux le contrôler et l’asservir, puisque cette théologie néfaste dispense des droits iniques aux mâles sur leurs femmes, le tout étant bien évidemment sans tabou puisque la pédophilie y est autorisé sous le couvert de mariages "arrangés".
Voilà donc dressé le paysage qui nous entoure et dont se servent allègrement les élus du peuple et de Dieu pour faire de nous des esclaves consentants.
IOSA
Jaures, aucun fait, aucun argument ne passe la frontière de votre idéologie. Je ne défends rien en disant que Bruno a été condamné pour hérésie et non pour héliocentrisme; ( L’héliocentrisme n’étant pas considéré comme hérésie). Je ne fait qu’énoncer un fait. C’est vous que cela gêne car cela met par terre votre argumentation.
Votre sortie classique sur l’inquisition était à prévoir. Comme beaucoup, vous ne faites que répéter sans savoir ce que des idéologues propagent. Je n’en parlerai pas dans ce fil, car ce n’est pas le sujet, mais si un jour la question est évoquée, je vous montrerai ( accrochez vous, je vais vous choquer) que l’inquisition était très, très loin d’être une mauvaise chose, et ce, indépendamment de toute foi ou de toute soumission à l’Eglise. Mais, attendez le fil ad hoc…
Je ne vous reproche pas de parler des faits d’hier avec des mots d’aujourd’hui, vous faites expres de faire semblant de ne pas comprendre. Je vous reproche d’interpréter les faits d’hier avec vos connaissances et votre mentalité d’aujourd’hui, ou, pour reprendre la métaphore, de lire un texte ancien avec la langue d’aujourd’hui. ( Attention, j’insiste, métaphore)…Que vous en parliez avec les mots d’aujourd’hui est normal, puisque vous vous adressez à vos contemporains. Mais ne le lisant pas avec les mots qui l’ont écri, forcément, vous comprenez de travers. C’est plus clair, comme ça?
Les racines d’un arbre peuvent en nourrir un autre, cela s’appelle une greffe. Vous vous considérez comme à côté, je ne savais pas que vous aviez déjà quitté le pays. Si l’histoire de votre pays n’a rien à voir avec vos racines, c’est à désespérer des mots et de leur signification. C’est vous qui affirmez que l’église n’a plus d’influence. Aujourd’hui, elle n’est plus guère écoutée, c’est vrai, ( encore qu’on puisse se demander pourquoi chaque propos du Pape provoque autant de réaction si cette période est si révolue..) mais ce qu’elle nous a légué par 15 siècles de civilisation est toujours vivant. Même dépoussiéré par Napoléon, le code pénal qui en est issu continue à régler nos vies, ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Il n’y a pas besoin de passer à la télé pour influencer. La pluie tombe et fertilise la terre, qu’on en parle ou pas, que vous soyez d’accord ou non, que cela vous convienne ou pas. Je vois que cela vous gêne profondément et surtout que vous faites tout pour le nier. Cela s’appelle un dénie de réalité. Après avoir admis qu’aucune civilisation ne s’est construite sans religion, la religion chrétienne est la seule à qui vous déniez toute influence sur une civilisation! Votre haine vous aveugle au point de vous rendre illogique et de vous faire dire des idioties…
Concernant Léon XII, c’est vous qui êtes stupéfiant; Après avoir été incapable de citer un texte officiel confirmant vos accusations, après qu’on vous ait opposé d’autres textes où l’Eglise déclarait en toute lettre que la vaccination n’avait rien de répréhensible, vous persistez dans vos élucubrations: " Il l’a dit" (on ne sait pas qui et quelle preuve on en a) et " nul ne l’a contesté" ( sans savoir qui est "nul" et en s’étant arrangé pour que les contestations éventuelles ne soient pas raportées). C’est surréaliste!
Les ennemis pathologiques de l’église ont ils donc des arguments si faibles qu’ils soient obligés d’inventer des mensonges?
Discuter dans ces conditions n’a aucun intérêt. De toutes façons, votre monde immaginaire aura toujours, pour vous, plus de poids que la réalité. Et le dictionnaire moins de valeur que vos interprétations…
Bienvenue, Siniq. Cela fait du bien un peu de sang neuf!…
Curieuse cette sainte et récente colère sur les propos de Léon XII. Ceux-ci ne furent pourtant guère contestés: après tout, l’Eglise s’est égarée sur de nombreux points mais cela vaut pour tout le monde.
D’ailleurs des ecclésiastiques érudits ne se privaient pas de les citer dans leurs ouvrages (comme Louis Janssens, professeur à l’Université catholique de Louvain dans "insémination artificielle: considérations éthique" 1980).
Ce n’est que fort récemment, en raison de la mise en cause des positions de l’Eglise sur la prévention du SIDA, alors qu’un parallèle était établi entre la phrase attribuée à Léon XII et les positions du Pape sur le SIDA que l’Eglise a entrepris des dénégations.
Vous me reprochez de parler des faits d’hier avec des mots d’aujourd’hui, mais que faîtes vous donc en parlant des hôpitaux !
A l’origine, il ne s’agissait pas de lieux de soins mais d’accueil pour les pèlerins et les pauvres. Les soins étaient essentiellement de la nourriture et des prières après confession.
Le léproseries étaient des lieux de réclusion des malades en attente de la mort.
Mieux, de nombreux hôpitaux, recevant donc et legs, étaient bénéficiaires !
En fait, jusqu’à la Révolution, les hôpitaux ont été des mouroirs. Au XVIème siècle on y mourrait de faim !
Ce n’était en fait qu’un lieu destiné à entasser les déviants et les associaux.
A la veille de la Révolution, sur 105 000 internés, on ne compte que 25 000 malades. Le reste est constitué d’aliénés, d’enfants abandonnés, des grabataires…
Vous trouverez cela dans tous les livres d’Histoire.
Concernant le cas Bruno, votre argumentaire est stupéfiant: ainsi, le fait de ne pas avoir été brulé directement en raison de ses recherches mais d’accusation de "magie" justifiait son exécution barbare !
Rappelons que des milliers d’hommes furent exterminés durant l’Inquisition sur les mêmes accusations. Sous d’autres cieux, on massacrait pareillement pour être Juif ou Bourgeois, Communiste ou Intellectuel. Les bourreaux trouvent toujours l’appellation qu’il faut à leurs basses besognes.
Les racines d’un chênes ne nourrissent qu’un chêne, pas le sapin d’à côté. Je ne renie pas mes racines, je ne m’en reconnais aucune autre que mon éducation que je ne confonds pas avec l’Histoire de mon pays. Je ne choisis pas ma famille mais si demain je veux quitter la France, rien ne m’en empêche sinon les raisons matérielles.
Que l’Eglise ait eu une influence sur la vie des Français, c’est juste, mais cela est terminé. C’est une période révolue dont il ne reste que quelques jours fériés et des monuments restaurés grâce aux deniers publics (ce dont je me félicite).
Mais de la pensée, de la morale ou de la Culture chrétienne il ne reste que des lambeaux sur lesquels je ne pleurerais guère.
Il est bien évident que l’église empêchait les hordes d’érudit qui ne demandaient qu’à instruire les masses laborieuses de le faire…Arrêtez votre délire et votre lecture idéologique de l’histoire. Le gros des bataillons d’instituteurs et de professeurs était constitué par des éclésiastiques car c’étaient les SEULS ( à quelques exceptions) à en avoir les capacités. De la même façon que les universités en Europe ont été créées par l’église. C’était bien sûr pour maintenir le peuple dans l’ignorance. De même, les hopitaux étaient créés et tenus par l’eglise. Et vous savez quoi? On y soignait même les roturiers gratuitement! L’Hotel-Dieu, la Charité, Laënec, Saint Antoine, Saint Louis, la Santé, le Val de Grâce, Necker…(on peut continuer la liste longtemps) ont tous été fondés avant la révolution par des prêtres ou des congrégétions religieuses. C’était, bien sûr pour exploiter la misère humaine…
Je vois que vous n’avez pas lu ce que je vous expliquais sur Bruno et Galilée. Alors on reprend. ( En résumant)
– Bruno, qui n’a rien découvert en astronomie, reprend les travaux de Copernic et en déduit un nombre de mondes infini, peuplés d’une infinité de civilisations et d’hommes. Jusque là, ça va. Il en déduit des considérations religieuses et philosophiques ( sans les démontrer, bien sûr) remettant en cause les écritures, la foi, Dieu, etc.. Ca ne va plus, car il a basculé dans l’hérésie.
– Il s’adonne à la magie. Ca ne va plus du tout. A l’issue d’un procès de 8 ans il est condamné pour hérésie et non pour avoir dit que la terre tournait autour du soleil. Car ses propos hérétiques auraient été condamnés de la même façon si leur origine avait été différente.
Je vous signale tout de même, que le Pape a demandé à Galilée d’écrire un fascicule comparant les théories héliocentrique et géocentrique quelques années plus tard. Si l’héliocentrisme était condamné, c’était parfaitement illogique et contre productif…
Tant qu’on est dans les papes, votre fable sur Léon XII:
Quand l’église condamne quelque chose ( communisme, hérésie,…) elle le fait par un acte officiel ECRIT. Rien de tel pour la soit disant condamnation de la vaccination antivariolique. Vous avez donc proféré un mensonge en affirmant la condamnation du vaccin par l’église. De plus, aucun témoignage ne confirme les propos que vous attribuez au pape.
Le gouvernement pontifical organise la vaccination antivariolique dans ses états dès 1822. (les archives l’attestent, pas des "on dit"). Il se heurte à la mauvaise volonté des autorités ( souvent laïques) et même des MEDECINS. Sabotée, l’entreprise piétine à tel point que la campagne de vaccination est arrêtée le 22 aout 1824. Interprètée immédiatement par la presse libérale de Paris comme une "manifestation d’obscurantisme". Départ de la légende.
Contre ces rumeurs sans fondement mais colportées avec efficacité, on peut citer le Nonce apostolique Macchi,qui précise dans une note du 4 juin 1824 que "l"échec de l’innoculation s’explique par toute autre raison que la religion… Et que l’usage n’en est défendu aucune part et n’y est point regardé comme une impiété". Si nc’est une condamnation, il faut m’expliquer…
Alors, cessez de colporter des mensonges qui sont démentis par les faits et les archives, cela nous changera agréablement.
Pour la petite histoire, sachez tout de même que la méfiance à l’égard de ce vaccin était répandue dans les milieux les plus divers. C’était le cas de médecins, mais aussi de Kant qui manifestait son hostilité à une intervention qui " nous innoculait une sorte de bestialité".
La tarte à la crème des impôts pressurant le peuple et le réduisant à la misère…Vous devriez lire un peu plus de livres d’histoire et un peu moins de propagande. Le nombre d’impôts existants n’avait rien à voir avec celui d’aujourd’hui. Une quinzaine contre plusieurs centaines…Il faudrait un autre livre pour détailler, mais juste quelques exemples.
La gabelle par exemple était un impôt sur le sel de l’ordre de 2%. Aujourd’hui où on a 20% sur presque tous les produits, cela fait rêver.
La corvée, impôt en nature, servait à entretenir les parties communes d’un domaine: routes, fossés, étangs…Il était de quelques jours de travail ( 2 en général) et NE POUVAIT EXCEDER 6 JOURS PAR AN.
On pourrait continuer longtemps. Bien sûr qu’il y avait ds impôts et taxes, mais à titre de comparaison, cela rerésentait la richesse produite par 50 à 60 jours de travail par an. Contre 190 aujourd’hui!
Je ne vois pas ce que la description du temps nécessaire à l’époque pour vivre a de " falacieuse". Il est évident que quand vous devez travailler beaucoup ( parce que la techniquede l’époque l’imposait) dans la journée, non seulement vous n’avez pas de temps à consacrer aux études, mais en plus, vous ne pouvez empêcher les gens de penser que l’utile est dans les bras, pas dans la tête…Et toutes les campagnes " volontaristes " n’y changeront rien. Vous marquez l’essor de la diffusion de l’instruction vers 1830… Le XIX° siècle a consacré l’essor de l’énergie mécanique qui a permis de travailler beaucoup moins pour la même production et l’intérêt des études pour la maîtrise des nouvelles technologies…Mais votre analyse simpliste " L’église maintenait les gens dans l’ignorance, la preuve, seulement 40% des gens étaient alphabétisé" opposée à " La république a instruit les masses car elle s’est affranchie de la religion, la preuve 70% des gens étaient alphabétisés ( toujours par les mêmes "curés", soit dit en passant)"dénote une lecture idéologique des évènements qui ne tient aucun compte de la réalité et des contingences matérielles.
Je ne vous dit pas de tout excuser quand je vous dit que vous ne pouvez comprendre une époque avec votre mentalité d’aujourd’hui. On va prendre une métaphore:
Si vous lisez un texte du XV° siècle avec la connaissance de la langue française d’aujourd’hui, vous allez:
– soit comprendre de travers parce que les mots ont changé de sens
– soit ne pas comprendre du tout ce qui est écrit. ( Probablement ce sera un mélange des deux)
Et vous en déduirez que le texte vous raconte un tissus d’âneries. Vous serez incapable de porter une appréciation lucide sur le fond du texte.
Il en est de même si on veut apprécier une époque avec nos connaissances d’aujourd’hui ( on ne peut par exemple apprécier l’exploit de Christophe Colomb- bien supérieur au voyage lunaire- avec la planisphère que nous connaissons aujourd’hui dans la tête) ou avec notre façon de penser.
Le but n’est pas forcément d’approuver mais de COMPRENDRE. C’est le point de départ incontournable pour porter une appréciation. Mais vous, vous faites l’inverse, vous portez un jugement sans même essayer de comprendre. Vous lisez le texte sans en connaître la langue et vous vous étonnez de comprendre de travers…
Les racines d’un chêne ne font pas un chêne: Elle le nourrissent. Et les couper entraîne la mort de l’arbre ET DE TOUT CE QUI LE COMPOSE: Bois, écorce, feuilles, fruits…
Alors la civilisation chrétienne ne fait pas de vous un chrétien, je vous l’accorde, mais renier ses racines vous tue.
En fait, vous confondez tout. En bon bolchevique, vous pensez qu’être de tradition chrétienne ou avoir des racines chrétiennes veut dire: Tout le monde chrétien, tout le monde à la messe, le petit doigt sur la couture du pantalon et à genoux devant l’église…
Ce n’est pas cela. C’est plutôt que le catholicisme a eu une influence déterminante sur la façon dont notre pays s’est construit, sur ses moeurs,sa culture, sa façon de penser, d’envisager nos relations les uns avec les autres, nos lois… Bref, sur notre civilisation.
Et cela est indépendant de la sympathie, de l’attirance, ou du rejet que vous pouvez avoir pour cette religion. C’est comme cela est c’est tout. Les racines, la culture, l’histoire, c’est comme la famille, ON NE LES CHOISI PAS. Et les ignorer en sortant cette perle que c’est une forme d’oppression idéologique est une cécité volontaire. Cela n’a jamais rien changé…
Ceci devrait faire réfléchir un certain Jaures qui est toujours partant pour une dénonciation des injustices, son aide serait la bienvenue en Egypte. Pour ce qui est des droits auxquels les chrétiens n’ont pas droit en Égypte je mentionnerai le droit de construire ou de réparer une église, le droit de prêcher le christianisme et pour les prêtres le droit de baptiser un musulman, pour l’homme chrétien le droit d’épouser une femme musulmane, pour le chrétien qui s’est converti à l’islam le droit de changer d’idée et de retourner au christianisme, le droit pour les chrétiens de se soustraire aux règles de la charia dans certains domaines comme l’héritage. Certaines restrictions sont tellement évidentes qu’elles constituent dans les faits des dénis de droit ou une légalisation de l’injustice: l’accès aux postes élevés dans la fonction publique, dans l’enseignement, dans les agences gouvernementales dans la police et dans l’armée est bloqué. Un chrétien ne peut accéder à la présidence de l’État ou devenir premier ministre, ou détenir un portefeuille ministériel important tel que le ministère de la défense ou des affaires étrangères. L’histoire du christianisme en Égypte est complètement occultée comme si elle n’avait jamais existé, elle n’est pas enseignée à l’école. Les élèves chrétiens sont tenus d’apprendre par coeur des versets du coran considéré comme faisant partie de la “littérature” arabe. Jusqu’à tout dernièrement la langue et la littérature arabe ne pouvaient être enseignées par un chrétien, les étudiants chrétiens ne peuvent être admis à l’Université d’Al Azhar, dans une faculté qui enseigne les disciplines scientifiques tel que la médecine, l’agronomie etc. Mais ce qui est aussi scandaleux sinon plus c’est que les chrétiens n’ont aucunement le droit de se plaindre de cette discrimination et de vouloir y mettre fin. Autrement dit la discrimination est institutionnalisée et tout le monde trouve ça normal. Ceux qui ont lutté contre l’apartheid en Afrique du Sud détournent le regard et font comme s’ils ne voyaient pas les discriminations dont les chrétiens du Moyen-Orient sont l’objet. Je joints aussi un site diffusant une vidéo un brutale sur les conditions du divorce en pays musulman. http://abcnews.go.com/Blotter/video/video-surfaces-fatal-stoning-afghanistan-12650009 Celle-ci n’est par mal non plus : http://www.youtube.com/watch?v=hYQhrYRqpsY A part cela nôtre défenseur des droits des musulmans en Occident nous dira encore que l’Islam est une religion comme une autre. Je rappelle que ces évènements se déroule de nos jours et non il y a 30 ou 40 années et encore moins du temps de la bible mais c’est une vieille habitude de socialiste que chercher dans le passé des adversaires les erreurs qu’ils ont commises pour oublier sa propre incapacité a trouver des idées pour sortir d’une orniére
François, je pense que vous prenez le problème à l’envers: l’éducation n’était dispensée par les religieux que parce qu’eux seuls y étaient autorisés.
Par ailleurs, le taux d’alphabétisation que vous donnez (60%) est éminemment discutable. En effet, il n’y avait pas à l’époque de contrôles de l’alphabétisation, le taux était déduit des signatures sur les registres de mariage; une personne sachant signer était désignée comme alphabétisée (Jean Houdaille: "les signatures au mariage de 1740 à 1829"). Même avec ce critère minimal, si environ 40% des hommes est "alphabétisé", le taux est en moyenne de 30 à 32 % pour les femmes.
Votre argument sur les conditions de travail empêchant de s’instruire est fallacieux car c’est une politique volontariste d’instruction qui a permis un enseignement de masse. Cette politique n’existe qu’après 1830. Si les paysans devaient travailler si dur, c’était moins en raison des conditions techniques que des devoirs qu’ils avaient envers le clergé et les nobles. Ainsi, la quasi totalité des impôts étaient à la charge des paysans: taille, dîme (au clergé),fermage,…
Il est vrai qu’aucun texte n’atteste des paroles de Léon XII qui furent rapportées par ses proches.
Mais n’en est-il pas de même pour Jésus ?
De toute façon, les conséquences (interruption par les religieux des campagnes de vaccinations) furent, elles, réelles.
Que Bruno ait-été brulé pour hérésie était lié à ses recherches. Sinon, pour quelles raisons ?
Et puis, à l’époque, on avait l’hérésie facile. Montaigne écrit: "Il était hérétique de dire qu’il existe une terre aux antipodes, et l’on vient d’y découvrir un continent".
Je persiste à dire que vous pratiquez, en lecteur un peu parcellaire de Régine Pernoud, le relativisme historique. Pernoud écrit qu’un noble devant recevoir les sacrements, le prélat en cette charge se trouve victime d’un malaise. Le noble, au lieu de le secourir, le presse de finir les sacrements avant de mourir.
C’est,explique-t-elle, que la valeur des sacrements était alors supérieure à la vie humaine. Nous jugerions effectivement cette attitude insupportable aujourd’hui.
Mais un mode de pensée n’excuse pas tout. Doit-on excuser le Romain qui massacre son esclave sous prétexte que, pour eux, sa valeur était celle d’une table ou d’une chaise ? Doit-on montrer de la mansuétude pour la shoah sous prétexte que pour un nazi, un Juif n’était qu’un sous-homme nuisible ?
Ces conceptions étaient alors celles qui permettaient de légitimer les abominations nécessaires à un pouvoir pour se préserver, comme le furent les guerres de religions ou l’Inquisition.
Encore une fois, je conteste cette appellation de racine: la racine d’un chêne donne un chêne; l’Histoire chrétienne de la France ne fait pas de moi un Chrétien. Et de moins en moins puisque, selon un sondage paru hier, seuls 36% de la population déclarent croire en Dieu. Que sont devenues leurs prétendues "racines" ?
Enfin, sur les résultats de la civilisation chrétienne, quels critères retenez-vous ? Si vous ne pensez qu’à la messe en Si ou à la cathédrale de Reims, très bien, mais que dîtes vous des guerres, massacres et génocides qui jalonnèrent l’Histoire de l’Europe et de l’Amérique ?
Personnellement, je ne porte pas de jugement sur l’Histoire: je ne suis ni pour la repentance, ni pour l’oubli: les enfants de criminels ne sont pas plus des criminels que les enfants de victimes sont des victimes.
Mais ce qui est sûr, c’est que je suis contre toute forme d’oppression idéologique, qu’elle soit religieuse ou non.
Jaures, votre mauvaise foi est sidérante!
Si l’église n’avait pas assuré ce rôle, c’est simple, pendant tous ces siècles, il n’y aurait pas eu d’instruction du tout…
Ce n’est pas faire du relativisme historique que de dire qu’il était à l’époque aussi grave d’être hérétique qu’aujourd’hui nazi. Et vous ne pouvez pas juger d’une époque avec vos connaissances et votre mentalité d’aujourd’hui. Cela s’appelle un anachronisme, et en matière d’histoire, il n’existe pas de pire faute. C’est entre autre ce que vous faites en jugeant de l’efficacité de l’instruction des siècles passés avec notre façon de vivre aujourd’hui. Je vous signale que pour fabriquer 100 kilos de pain il y a 4 siècles, il fallait 200 heuresx homme de travail.( du champs à l’assiette). Il en faut 10 minutes aujourd’hui…Ce simple exemple vous montre que pour survivre, il fallait travailler beaucoup plus avant que quand on a disposé de l’énergie mécanique. Et quand on travaille, on n’étudie pas…Et la religion n’y est pour rien, le développement technique ne se décrète pas. Il est déjà remarquable que dans ces conditions, 40% de la population était alphabétisée.
Les fidèles ne venaient pas POUR admirer les chefs d’oeuvre des églises, mais ils étaient malgré tout sous leurs yeux et accessibles quand ils y venaient. Et contrairement à ce que vous dites, les églises en étaient pleines. A moins que l’accès à l’art pour vous ne vaille que dans un musée en payant son entrée?
Vous faites exprès de ne pas lire ce que je vous ai écris sur Léon XII? vous seriez bien en peine de citer une preuve ou un texte dignes de foi de la calomnie que vous colportez.
Vous tentez de noyer le poisson, mais contrairement à ce que vous affirmez ( encore des mensonges) Bruno n’a jamais été brûlé parce qu’il disait que la terre tournait autour du soleil mais pour hérésie et pratique de la magie. Le même Bruno n’était pas un savant mais un religieux relaps qui était professeur.
Ce que vous pensez du christianisme et le fait que vous n’ayez pas choisi votre histoire ( quelle découverte!) n’empêche pas que ce même christianisme constitue nos racines. Il ne faut pas confondre ce qui vous plaît et la vérité. Ni l’idéologie et l’histoire.
Et quand je compare les fruits de notre civilisation chrétienne à d’autres ( en particulier l’islam), non seulement je n’ai pas honte, mais en plus, je trouve que la Providence ( la chance pour vous) nous a gâtés.
Cette dernière affirmation est indépendante de tout prosélytisme et même de toute foi. Il n’y a pas besoin de croire ni même d’être chrétien pour constater les résultats. Cela demande juste un peu d’objectivité et d’honnêteté. Mais à l’impossible nul n’est tenu…
François, je ne discuterai pas vos chiffres. Admettons qu’à la fin du XVIIIème siècle 60% des Français étaient encore analphabètes, cela voudrait dire que, si l’Eglise a mené une campagne d’éducation, elle a obtenu de bien médiocres résultats en 18 siècles !
En fait, on se rend compte que l’instruction progresse au fur et à mesure que décline l’influence de l’Eglise et que cette progression accélère ce déclin qui amènera les lois de 1905.
Comme je l’ai écrit sur un autre commentaire, votre relativisme historique amène des remarques sidérantes. Ainsi, quand vous dîtes que Bruno était un hérétique et qu’être hérétique était alors la même chose que lutter contre le nazisme aujourd’hui, ce qui légitime qu’il ait été brulé vif. Ce relativisme revient, par exemple, à comprendre l’esclavage dans les sociétés antiques, le servage au Moyen-Age et l’extrémisme islamique: après tout, pour un fondamentaliste religieux, lutter contre l’Occident n’est-ce pas la même chose que, pour nous, combattre le nazisme ?
On peut très bien être catholique, et certains de mes amis le sont, et reconnaître que l’Eglise a connu des égarements dus à son lien avec le pouvoir. Rejoignons-nous sur le fait que les religions doivent être séparées de l’Etat et tout sera dit.
Sur l’Art, je vous rappelle que de nombreuses églises Romanes ont été détruites à la Renaissance car elles ne correspondaient plus aux critères de l’époque. Pareillement, des bâtisses médiévales parisiennes ont fait place aux hôtels luxueux des XVIème et XVIIème siècles. De même, à Alexandrie, quand les Chrétiens ont pris le pouvoir, les édifices païens ont été détruits.
La Révolution n’a pas fait mieux, je l’entends bien, mais pas pire que les autres.
Par ailleurs,à qui voudrez-vous faire croire que les fidèles venaient à l’église pour admirer des peintures ? Celles-ci étaient réservées aux chapelles des nobles fortunés. La plupart des églises étaient totalement dépouillées. Et si les sujets religieux étaient les seuls appréhendés, c’est qu’ils étaient les seuls autorisés avant la Renaissance.
Je suis d’accord avec vous sur un point: Léon XII a prononcé ses paroles avant sa mort. Après, c’eût été difficile. Celles-ci ont bien été prononcées car la campagne de vaccination en cours a été interrompue par l’Eglise.
Je n’ai aucune haine pour le christianisme. Je ne lui reconnais par contre ni supériorité, ni droit à une quelconque prépondérance au nom de prétendues "racines" qui ne sont que les sédiments d’une Histoire que nul n’a choisi.
Je me définis comme agnostique: pour moi, la question de savoir si l’esprit a précédé la matière n’a pas d’intérêt car elle relève de la croyance et non de la raison.
La religion n’est qu’un aspect de la superstructure d’une civilisation qu’elle imprègne et son rôle est d’en faire perdurer les rapports sociaux. Au fur et à mesure que ceux-ci évoluent, la religion perd son rôle et disparaît, les croyances se diluant en sectes et pratiques individuelles ou laissant place au matérialisme. J’ai des amis adeptes de différentes religions et, tant qu’ils ne pratiquent pas de prosélytisme ou enfreignent les lois en son nom, je les respecte totalement.
"Il me laisse dire merde, je lui laisse dire amen" (Brassens)
Ah, Jaures, quelques précisions que j’ai oublié de vous apporter dans ma longue réponse précédente à propos de ce que vous dites sur Léon XII. On raconte qu’il aurait tenu ces propos avant sa mort. (En passant, les propos tenus par un pape, ne sont pas une condamnation-au sens de l’Eglise- quand il ne s’exprime pas ex cathédra ou quand il ne l’écrit pas explicitement). Qui est on, nul ne le sait. Mais il n’y a aucune preuve écrite ni aucun témoignage qu’il les ait tenus… A partir de là, on peut fantasmer et dire ce que l’on veut. ( vous ne vous en privez d’ailleurs pas). Mais c’est tellement commode de croire sur parole une rumeur désobligeante, même fausse, dès qu’elle concerne l’église. Malheureusement, ce n’est pas un cas isolé, loin de là…
Pour finir, le sujet de l’article concernait l’Islam. Mais votre haine pathologique du christianisme vous fait immédiatement dévier la conversation sur une critique caricaturale de l’Eglise et de la religion catholique. Comme si cela vous gênait de reconnaître que M. de Thieulloy avait raison, comme si cela vous embêtait que l’on puisse critiquer une autre institution que l’Eglise, comme si cela vous ennuyait que notre civilisation chrétienne ait bien des aspects positifs.
Alors, si vous voulez défendre l’Islam, libre à vous, mais faites le en apportant des arguments à son crédit, et non en vous répendant en critiques immaginaires sur l’Eglise. ( J’allais dire sur les autres religions,mais c’est faux, votre ire est exclusivement dirigée contre le catholicisme). Calomnier Pierre n’a aucun impact sur les errements de Paul.
Petite précision, tout de même. Le procès de Giordano Bruno a duré 8 ans. Celui de Lavoisier, guillotiné par la république, n’a pas duré une heure…
Je ne sais où vous trouvez vos chiffres, mais je ne retrouve pas les mêmes. A la révolution, environ 60% des gens ne savaient pas lire et écrire. Quand Jules Ferry "inventa" la laïcité et l’obligation de l’école en 1882, 30% des gens étaient dans le même état. 2 remarques:
– Le nombre d’analphabètes a diminué de façon importante bien avant que l’école ne soit obligatoire. Et bien avant qu’elle ne soit aussi "laïque".
– C’étaient toujours les congrégations religieuses qui s’occupaient de l’instruction quand ce taux baissait. Le procès d’intention que vous leur faite n’est donc pas fondé.
Giordano Bruno n’a pas été brûlé pour avoir dit que la terre tournait autour du soleil mais pour hérésie et pratique de la magie.
Bruno, qui n’a jamais apporté de contribution valable à la science ( ce n’était qu’un professeur, pas un savant), a fait sienne les théories de Copernic, ce que personne ne lui reprochait, mais en tirait des conclusions philosophiques et religieuses qu’il était bien incapable de démontrer de surcroit . Il était devenu hérétique. Et il ne faut pas voir l’hérésie comme on la voit aujourd’hui. A l’époque, l’hérésie s’attaquait au tissus même de la société et devait être combattue. Comme aujourd’hui tout le monde trouverait normal de combattre le nazisme et de mettre son adepte en prison. A cela s’est ajouté son penchant et sa pratique de la magie, ce qui ne pouvait rien arranger.
Galilée n’a été ni brûlé ni même emprisonné. Quelques années après Bruno, lui aussi promeut les théories de Copernic. Car ce ne sont que des théories que semblent confirmer les observations. La double rotation terrestre ne sera démontrée définitivement que plus de 2 siècles plus tard en 1851. Galilée reçoit un accueil favorable des papes de l’époque: Paul V d’abord, puis Urbain VIII. Au point que ce dernier lui demande de rédiger un fascicule comparant les deux théories ( celle de Copernic et celle de Ptolémée). Galilée le fait sous la forme d’une conversation à 3 où celui qui défend les positions de Ptolémée est ridiculisé du début à la fin et caricaturé tel un simple d’esprit…Le livre connaît un succès foudroyant. Ses adversaires (ce sont ses collègues scientifiques qui supportent mal sa gloire montante) arrivent à convaincre Urbain VIII que Galilée l’a pris comme modèle pour son simple d’esprit…Il est évident qu’il ne peut laisser passer. D’où procès. Sur ce sujet rendu sensible par les errements de Bruno trois décénies plus tôt, vu le succès du livre et la conviction que le Pape y est présenté comme un benêt défendant bec et ongles Ptolémée, il n’y a qu’une correction possible, faire dire à Galilée qu’il a raconté des bêtises…
Pas si simple, en tout cas moins que ce que vous présentez….
Peu importe à qui étaient destinés les vitraux de nos cathédrales! C’est malgré tout de l’art. De même que vous oubliez qu’à l’époque, toutes les églises avaient de nombreux tableaux et sculptures visibles par tous gratuitement, 24h sur 24, 365 jours par an. Et le fait que ce soient des sujets religieux n’empêche pas que c’était de l’art. ( De toutes façons, en France, si vous supprimez les édifices et sujets religieux, vous supprimez 90% des oeuvres d’art). D’ailleurs, vos ancêtres révolutionnaires ne s’y sont pas trompés puisqu’ils ont allègrement pillé tous ces trésors. Et dans leur immense clairvoyance détruit ceux qu’ils ne pouvaient emmener…
D’accord avec votre dernière remarque. Education et instruction sont 2 choses différentes qui doivent être faites par des personnes différentes. Voilà pourquoi l’Education Nationale porte si mal son nom. Mais j’ai malgré tout le sentiment que nos profs ne l’ont pas compris et qu’ils se sont auto investis d’une mission d’éducation qu’ils usurpent. Dans mon post, ce n’était pas les profs que je visais dans la faillite de l’éducation (sauf quand ils prétendent la faire à ma place pour mes gosses). Mais notre république n’a eu de cesse de détruire la cellule familiale ( surtout depuis 68) base et coeur de l’éducation. Quand aux profs, ils devraient avoir assez à s’occuper avec la faillite de l’instruction.
François, si l’enseignement s’était, depuis Charlemagne, étendu à toute la France, comment expliquer qu’à la veille de la Révolution plus de 80% de la population était analphabète ?
Seule la population des villes a pu, avec le développement du commerce et de la Bourgeoisie accéder peu à peu à l’éducation. Celle-ci a d’ailleurs dû s’émanciper de l’éducation religieuse dont le but premier était le "contrôle des âmes". L’éducation se devait d’être conformes aux Ecritures.
C’est pourquoi de nombreux savants et intellectuels ont été, malgré le peu d’impact qu’ils pouvaient avoir à l’époque, persécutés voire éliminés. Pour avoir soutenu que la Terre tourne autour du soleil, Giordano Bruno est brulé vif, Galilée est trainé devant le tribunal, Copernic préférera ne publier ses recherches qu’avec une préface disant qu’elles sont "sans fondement". Elles ne paraitront qu’après sa mort.
Quand vous dîtes que les enfants n’allaient pas à l’école parce qu’elle n’était pas obligatoire, vous dîtes vrai. Les enfants n’étaient pas obligés de s’instruire et l’état n’était pas tenu de les instruire. La laïcité ne se conçoit que si l’école est gratuite ET obligatoire, sinon elle demeure le privilège de quelques uns.
Par ailleurs, avec la vague créationniste, nous avons une idée de ce que serait l’instruction si la religion en dirigeait les programmes.
Quand je dis que l’église condamnait la vaccination, il ne s’agissait pas d’émettre un doute scientifique sur son efficacité mais de dire que les maladies sont une volonté de Dieu et qu’il est nécessaire de s’y soumettre: " la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défit contre le ciel." Léon XII 1829.
Vous dîtes que je juge le passé avec nos connaissance modernes mais c’est ce que vous faîtes vous même quand vous parlez des vitraux et de l’art médiéval. Ce que vous admirez comme artistique n’était à l’époque destiné qu’à des âmes dénuées d’éducation qui devaient suivre sur des images les paroles du prélat. De même, qui avait accès aux oeuvres des grands peintres de la Renaissance hormis les nobles et les riches bourgeois ?
Vous pouvez aujourd’hui lire un manga ou visiter le musée du Louvre: vous avez le choix.
Ce n’est pas aux profs d’éduquer mes enfants mais à moi-même. Je demande aux enseignants de les instruire. Si les jeunes sont, selon vous, mal éduqués, c’est aux parents qu’il faut vous en prendre, pas au prof qui les a par groupe de 25 ou 30 seulement quelques heures par semaines au collège.
Il est faux de dire que l’éducation était réservée aux nobles et aux riches.
Les nobles s’instruisaient peu ( du moins au début) car voués au métier des armes. Et pour ce métier, il leur semblait plus important de s’entraîner au maniement des armes et à l’exercice physique qu’aux études. Ceux qui étaient voués au sacerdoce, par contre étudiaient, mais c’était aussi le cas de tous les roturiers qui s’engageaient dans cette voie.
Charlemagne promeut l’instruction GRATUITE ( oui, oui, vous avez bien lu) dès le début du IX° siècle. Au XI° siècle, cet enseignement est généralisé dans toute la France.
Alors, oui, les enfants de paysans allaient peu en classe, car devant s’occuper des champs ( comme les enfants de nobles devaient s’occuper des armes). Mais les enfants d’artisans et de commerçants eux, y allaient. Et ils n’étaient pas forcément riches.
Et l’école n’étant pas obligatoire, y allaient aussi ceux qui le voulaient bien. En fait, plutôt que le "barrage" que vous clamez, il faudrait plutôt dire " nécessité faisait loi". C’est un peu la même chose aujourd’hui où un apprenti dealer ne voit pas la nécessité d’aller en classe. Il n’y va pas en étant obligé, alors, pensez, si c’était facultatif…
Dans civilisation, j’entends la définition du dictionnaire: " Polir les moeurs". En plus d’un patrimoine culturel, technique et artistique commun. J’entends aussi une façon de vivre. Et de ce côté, je n’hésite pas une seconde entre celle de l’Occident chrétien et celle de l’Islam. Et même en comparant l’Islam d’aujourd’hui à l’Occident d’il y a 2 siècles…
L’art réservé à des "possédants"? Les monuments, statues peintures, vitraux qui les ornaient étaient accessibles gratuitement 24h/24 à tous. Et oui, en ce temps là, les églises n’étaient pas fermées au public par crainte des vols…Au passage, les vitraux sont probablement la première bande dessinée qui ait existé. Pour raconter la bible et les évangiles à ceux qui ne savaient pas lire ou ne pouvaient pas avoir de livre. Avouez que côté artistique, cela a une autre gueule que nos pictogrammes ou nos mangas!
On se fiche pas mal de ce que l’artiste avait en tête quand il a créé son oeuvre ou qu’il ait été payé pour le faire. La seule chose qui compte est l’émotion qu’elle suscite en vous et le succès avec lequel l’oeuvre résiste au temps. Alors, peu importe combien était payé Velasquez, sûrement moins en tout cas que Jef Koon, et les tableaux du premier ont une autre tenue que les baudruches du second…
L’église a brulé des savants? Je ne sais pas, mais je n’ai pas d’exemples. Par contre j’en ai concernant des savants décapités par la révolution.
L’église condamnait la vaccination? Mais elle ne le fait plus. Encore une manie de juger des choses passées avec nos connaissances d’aujourd’hui. A cette époque, la plupart des scientifiques ne croyaient pas non plus à la vaccination. Je vous signale tout de même qu’il n’y a pas si longtemps ( je ne suis même pas sûr que ce ne soit pas encore d’actualité) le monde anglo saxon ne reconnaissait pas le vaccin de pasteur contre la rage… Je vous signale aussi qu’en 1961, 99% des médecins affirmaient que l’homme ne pouvait survivre en apesanteur…
Tout cela, on l’oublie vite, mais que l’église ait été contre la vaccination à une époque où les avis étaient partagés, quel crime abominable!
Je ne comprend pas votre allusion aux " adultes en devenir". Les enfants se battent naturellement. C’est l’éducation qui permet de les obliger à se restreindre en grandissant. De ce côté, votre si chère république laïque ne semble pas obtenir un succès fou. Je dirai même plutôt que sa démission nous fait inexorablement retourner vers une barbarie qui avait régressé au fil des siècles. De ce côté, au moins l’islam est plus constant que nous car la violence sanglante est restée chez eux immuable depuis le début. Et ce ne sont pas les soit disant colonisateurs qui ont introduit , par exemple, la lapidation chez eux, entre autre joyeusetés, et qui les ont obligés à la conserver en 2011 ( en attendant plus)…
Cher François, je pense que vous vous trompez. La phrase est bien de St Augustin (lettres, classe 3, lettre 185: livre sur la conversion des donatistes).
Je pense que quelques lecteurs érudits vous le confirmeront.
Pour le reste, entendons nous sur les mots. Si vous appelez civilisation un ensemble social cohérent partageant un système de production, une organisation politique et une idéologie commune, je suis d’accord que la civilisation chrétienne a bien existé.
Si, par contre vous mettez dans "civilisation" un jugement de valeur (les chrétiens seraient plus "civilisés" que les autres), je ne vous suis plus.
Quand vous comparez les civilisations musulmanes et chrétiennes, vous ne pouvez pas procéder comme si vous évaluiez 2 équipes de foot !
Les musulmans ont été vaincus par les chrétiens puis colonisés comme d’autres civilisations: l’empire zoulou, les Aztèques ou les amérindiens. Cela ne prouve que la supériorité militaire. Pour le reste, que dire du Royaume du Christ ?
Sur l’éducation, vous dîtes que c’est l’église qui l’a prise en charge. C’est juste. Mais celle-ci était réservée aux nobles, aux prélats et aux riches bourgeois devant exercer des charges importantes. La quasi totalité de la population est restée analphabète durant des siècles. C’est effectivement quand l’éducation est parvenue au peuple que la religion a reculé.
Quand vous parlez de civilisation, je suppose que vous parlez des Arts et des Lettres. Mais ceux-ci étaient réservés aux possédants: Mozart avait un statut de laquais, Velasquez ne pensait qu’à ses appointements et quand vous vous émerveillez devant la "Venus au Miroir", il ne faut pas oublier qu’elle n’a été peinte que pour la libido de Philippe IV.
Bref, on juge une civilisation avec des yeux d’aujourd’hui, désignant comme génies ceux qui, à l’époque étaient au mieux considérés comme des artisans.
Quant aux sciences, combien de savants persécutés, brûlés, de philosophes emprisonnés.
Rappelez-vous que l’Eglise condamnait la vaccination.
Et quand vous jugez une civilisation, n’oubliez pas de parler de son côté obscur: les guerres de religion, certes, mais les grandes invasions, les guerres incessantes avec au bout 2 boucheries épouvantables, la shoah et le goulag.
Quant à votre conception de la "nature humaine", elle est pour le moins surprenante. Si des enfants se battent, c’est qu’ils sont des adultes en devenir. En bon père de famille, vous allez leur apprendre à se parler et à négocier. La guerre n’est pas une conséquence de la nature humaine mais de luttes sociales et politiques: aucun être humain censé ne souhaite périr dans une tranchée baignée de boue et d’excréments.
Et vous remarquerez que, pour ne pas vous sembler discourtois, je ne vous ai pas appelé ami.
Tant pis.
Jaures, vous n’avez effectivement pas écrit stricto sensu que les civilisations s’étaient développé sans religion, mais quand vous dites ( sur un autre fil n’y a pas si longtemps) que vous refusiez à la religion chrétienne toute action civilisatrice en Europe, c’est du pareil au même.
Je suis heureux de voir que vous semblez l’admettre maintenant. D’où le retour au sujet initial, qui est, plutôt que de réinterpréter une histoire maintes fois manipulée avec laquelle personne ne sera d’accord, il est plus simple de juger l’arbre à ses fruits et de comparer Aujourd’hui, la civilisation occidentale après 15 siècles de christianisme et l’arabe après 13 ou 14 siècles d’islam. Car ce que sont ces deux civilisations aujourd’hui ne s’est pas fait sans le concours actif et déterminant de sa religion respective. Et comme je le disais, "il n’y a pas photo"! Et dire, comme vous que ce qu’il y a de bon n’est arrivé qu’après la révolution (1848?) est un non sens.
C’est comme attribuer les guerres à la religion chrétienne en Europe! D’une part ce serait plutôt la nature humaine ( 2 gamins de 3 ans se battront quasi "instinctivement" sans avoir besoin du conseil d’une religion ni de personne)mais d’autre part c’est faire fi de la création par l’Eglise des hopitaux, de l’éducation, du développement des sciences par exemple. Car au départ et pendant très longtemps les gens d’église étaient quasiment les seuls à avoir assez d’instruction et à la dispenser pour faire avancer la société. ( Il est cocasse de voir que chez nous, l’instruction sensée faire reculer la théocratie, selon vous etait justement dispensée par l’église). Il serait dès lors impossible que des gens qui avaient une telle influence bénéfique sur la société n’aient pas eu une influence tout court, comme vous semblez le regretter. Mais, encore une fois, je n’ai pas souvenir qu’un prélat ait été roi de France…
Même l’avènement de votre chère démocratie en est une des conséquences ( pas la meilleure, malheureusement, mais on prend tout ou rien).
Je confirme que la phrase que je cite est bien de St Thomas d’Aquin. Elle suit exactement celle que vous citiez auparavant ( lettre 185) .
Pour finir, on peut être courtois avec d’autres que ses amis. Et le fait d’utiliser cette expression à sens unique est non seulement contraire à sa définition mais place de plus l’autre dans une situation où il n’aurait pas son mot à dire. Et cela c’est discourtois! A moins que ce ne soit comme dire " comment allez vous"? alors qu’on s’en moque complètement?
Grepon : " Pour le reste, peut-etre que j’ai zappe." " Etes-vous contre un trop d’immigration comme solution a tout?"
– Pour le reste, et il y a beaucoup de "reste", et bien vous restez sec, Grepon, vous n’avez rien a repondre. C’est peut etre un bon début pour vous! Et oui, je suis certainement pour limiter les mouvements humains excessifs et destructeurs. C’est un peu évident, non?
Mancney
Cher François, où ai-je écrit qu’il existerait une civilisation qui se serait développée sans religion ?
Une civilisation se développe toujours avec un mode de production, une organisation sociale et un Sacré, d’origine mythique. La religion est l’organisation sociale de ce sacré et son rôle est de pérenniser les rapports sociaux.
Certes, il peut exister des luttes entre les pouvoirs temporels et spirituels, mais ils se légitiment, se nourrissant constamment l’un de l’autre. De fait, la doctrine des "2 glaives" est celle qui a prévalu tout l’Ancien Régime et le pouvoir féodal a pu ainsi perdurer et soumettre le peuple durant des siècles.
Il est vrai que j’ai lu St Thomas d’Aquin mais les phrases que vous citez sont de St Augustin. Peu importe d’ailleurs, mon propos est simplement de montrer qu’on peut en citant des textes sacrés légitimer les tyrannies les plus tortionnaires. Et si les textes sacrés ne demandent que la condamnation du péché et non du pécheur que n’ont-ils été appliqués au cours des siècles où l’Eglise a régné ?
Car l’Histoire de la religion chrétienne n’est, depuis l’origine, qu’une suite de massacres. Je ne dis pas cela pour la stigmatiser, les autres n’ont guère fait mieux.
Les théocraties musulmanes connaissent également des luttes internes, des conflits d’intérêts, et il est probable qu’un jour, quand nous nous y attendrons le moins, une classe nouvelle de dirigeants apparaîtra comme ce fut le cas en Amérique du Sud, en Europe de l’Est, peut-être actuellement dans le Maghreb.
Sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat qui serait inscrite dans la l’Evangile ("Il faut rendre à César…"), il aura fallut attendre 19 siècle pour que cela s’applique au corps défendant de l’Eglise qui, par la voix de Pie X (vehementer nos) l’a fermement condamnée en 1906. Probablement que pour lui aussi l’ Evangile c’était de l’ hébreux !
Le sacré n’a pas disparu de nos démocraties laïques mais la religion s’y est diluée: chacun s’invente ses propres croyances et ses propres pratiques. Ainsi, on voit des musulmans fêter Noël et des chrétiens participer à l’Aïd. On peut être athée et assister en l’église à un concert de musique sacrée. Certains prient tous les jours, d’autres quand ça va mal,…
Mais pour se libérer ainsi des contraintes dogmatiques, l’homme a dû se débarrasser, grâce à l’éducation.des peurs et des balivernes diffusées par l’Eglise.
De fait, c’est l’Education qui nous préserve des théocraties.
Enfin, si je vous appelle cher ami, ce qui n’est pas injurieux, c’est que je pense qu’on peut participer à un débat contradictoire en demeurant courtois.
" On s’en fout d’avoir un gouvernement islamique ou pas, mais on ne veut plus de Mubarak". Cela résume beaucoup de chose."
Les reporteurs aurait pu trouve un quidam a Teheran en 1979, ou 2009, racontant ce genre de message dans cette facon la. Le probleme c’est que le parti le plus organise dans ce pays est le Muslim Brotherhood. Comme dans le cas d’Iran, les fondamentalistes ISLAMIQUES, auront tendance a gagner, et puis a appliquer le charia.
Pour le reste, peut-etre que j’ai zappe. Etes-vous contre un trop d’immigration comme solution a tout?
Grepon@…
Bien sur que votre interlocuteur y trouve du plaisir dans la lecture du Coran, en celà il ne fait aucun doute à en croire ses bibles intarissables sur ses "potes".
Pour lui, le rôle de la femme est strictement celui décrit par son livre de chevet coranique,mais il n’aime pas les arabes….là est son problème, car en application de sa propre théorie de l’omsol il s’agit là de culture spirituelle arabe et donc forcément en contradiction avec ses propres affirmations sur le sujet.
Pour donner une image de ce qu’il prétend….c’est comme vouloir tirer la chasse d’eau des wc tout en voulant conserver ce qui s’y trouve déjà dans la cuvette.
En fait, une France musulmane composé exclusivement de français de souche est sans nul doute son fantasme.
Pour ma part, monter mon cul plus haut que ma tête et celà 5 fois par jour ne m’incite guère à suivre son raisonnement…même pour dominer les femmes ( à moins d’être horriblement repoussant et pervers dans l’âme).
Mais il le dit de lui même, il est agnostique et c’est même pour celà qu’il défend bec et ongles la "religion" qui lui accorde des droits sur autrui…
Remarquez que c’est le même cas de figure pour les musulmans mâles.
IOSA
Grepon : " Mancney serait donc pro-religion sans preference lequel?"
– Je ne suis pas sur que le fait que Mancney soit pro ou contre "la religion sans preference lequel" soit important, et chacun est libre de ses choix, ceci dit, vu l’impact et les apports de la religion chrétienne dans ma propre civilisation, Judéo-Chrétienne en l’occurrence, je laisserais a d’autre la vulgarité de l’ingratitude et le soin de cracher dans la soupe.
De plus, ne souhaitant pas du tout limiter l’homme a sa petite vie matérielle, et donc fermer la porte a la spiritualité, je trouve que les religions offrent un chemin bien pratique pour s’oublier un peu soi-même, pour tenter de fonctionner un peu en dehors de ses petites affaires terrestres.
Enfin, alors que j’ai souvent été mort de rire apres avoir entendu les raisons apportées sur la non-existence de Dieu par des gens qui se disent athées, j’ai observé que les croyants, toute religion confondu, sont en général beaucoup plus humbles et ont l’esprit beaucoup plus ouvert, et ne sont absolument pas enfermés dans des liturgies anciennes et maladroites, et n’ont pas cette prétentieuse arrogance de l’Athékon, qui cache sa médiocrité en ne reconnaissant ni Dieu ni Maitre… mais qui voudrait être son maitre?
Enfin, si vous n’avez pas encore observé et compris les manoeuvres des Athékons en France et en Occident, si vous n’avez pas compris que ces gens-la se battent contre la religion au lieu de tenter de contenir l’immigration excessive, et bien, tant pis pour vous.
Grepon : " A quand un article, ou meme un seul commentaire de Mancney, reclamant a nos gouvernements de forcer nos partenaires commerciaux arabe a laisser entrer bibles, precheurs et theologiens chretiens ou rabbis, et montagnes d’argent pour que cette richesse religieux soit repandu chez eux? "
– Je me fous complètement de la politique religieuse suivie par les gvts et nos partenaires commerciaux Arabes ou Martiens, et je n’ai aucun droit de leur demander quoique ce soit dans leurs propres affaires; la religion est une affaire de culture, la culture est issue des échanges entre l’homme et le sol ou il vit : Si je devais prier, et que je vivais en Chine, je prierais comme les Chinois, si je vivais en Arabland, je prierais comme les Arabes, et en Israel, je prierais comme les Juifs : Dieu n’en a rien a battre, et moi non plus.
Par contre, je souhaite simplement que le nombre total d’immigrés en France, toutes religion confondues, revienne dans une proportion biologiquement naturelle, c-a-d, moins de 5 ou 6 % de la population.
Encore une fois, ces discussions sur l’Islam et sur les religions ne sont que des tentatives voulues par certains pour détourner les franchouilles du problème de l’immigration excessive, et l’ennui, c’est que ela marche. That’s all.
Vae connatis!
Mancney
Jayjay : " Soyez assuré qu’en cas d’un réveil énergique de notre population historique nous verrions débarquer la FORPRONU et que nous subirions un blocus économique jusqu’à ce que nous acceptions les conditions imposées par l’ONU."
– No offense intended, mais la France n’est pas le Kosovo. Votre souci est légitime, mais je ne pense pas que la volonté du Peuple francais, si elle se manifestait pour sa survie autour du Jus Sanguinis, option proposée et soutenue par l’ancien President Gisacrd d’Estaing, serait ignoré par ses Alliés ou serait combattu par quiconque.
Par contre, le retour au Jus Sangunis, si demandé par le peuple Francais, pourrait bien également etre demandé par d’autres Pays européens. Nous ne sommes pas les seuls a subir ces invasions, et l’on peut sérieusement se demander qui, le premier, donnera le signal du réveil.
En attendant, please, pour vous meme et pour nous tous, n’ayez pas de pensées pessimistes, ne reculez pas. Mettez de la pression pour que les choses redeviennent normales et naturelles, et qu’un retour lent et raisonnable des étrangers soit mis en place. C’est de loin la meilleure option pour tout le monde, la plus pacifique.
Best,
Mancney
"WatsonCorsica : " (..) dommage qu’il n’ait pas lu le Coran..
– Lu environ cinq ou six fois (je dis "environ" car ces lectures sont difficiles et ne se font pas d’une traite), et je continue a le parcourir de temps a autres. J’ai plusieurs Bible et Coran, entre autre une très belle édition de Savary de 1783. "
OUF! Mancney serait donc pro-religion sans preference lequel? A quand un article, ou meme un seul commentaire de Mancney, reclamant a nos gouvernements de forcer nos partenaires commerciaux arabe a laisser entrer bibles, precheurs et theologiens chretiens ou rabbis, et montagnes d’argent pour que cette richesse religieux soit repandu chez eux? Ce n’est pas tres clairement un probleme majeur que nous laissons les islamistes repandre leur systeme…je n’admet pas le mot "religion" sans qu’on ote la majorite des textes islamiques….chez nous, alors que leur pays a eux traite la bible et le pratique de christianisme comme passible de la peine de mort, et cela sans appel?
Ce n’est quand meme pas un minumum, etant donne cet etat des choses, que les gouvernements occidentaux laissent leur citoyens libre de ridiculiser cette "religion" etrangere, et ainsi que les dires et actes de ses pratiquants?
Par aillieurs, on voit desormais que Mancney voit de la beaute dans les choses d’Islam, pour avoir lu le Coran tant de fois, et avoir garder l’habitude de le relire par plaisir et curiosite.
Grepon : " Pour votre observation que les musulmans vont laisser tomber du fait que c’est tellement chiant a suivre, well, ca fait treize siecles de ca"
– Ok, les Frenchouilles ont balancés leurs Rois apres 13 siècles aussi (or so), les Chinese ont fait dodo pendant trente siècles. L’Histoire nous montre que les peuples, comme la Belle au bois dormant, finissent toujours par se réveiller; question de momentum et de jachère, I guess.
En France, la plupart des Arabes de haut niveau se disent laïques, et comme Henri IV s’était fait catho, ils ont aussi laissé tomber l’Islam pour se faire "accepter" et poursuivre leur dessein, et ce sont eux qui prendront demain les renes du Pays. Regardez la séduisante Rachida Dati, très intelligente. Ce sont eux qui vont nous piquer notre souveraineté parce qu’on ne la tient pas assez fort, ce sont eux qui sont dangereux, pas les pauvres clowns qui font des cars-BBQ au Nouvel An.
Grepon : " Votre erreur, il me semble, c’est dans le fait que vous vous assurez que les musulmans (ou n’importe qui) sont rationelle, dans le sens qu’ils se debarasseront d’activites et contraintes et rituelles absurdes voir pénibles."
– Well, bien sur que je pense que les Arabes sont capables d’etre rationnels, meme ceux de foi musulmane, et j’en connais beaucoup qui le sont parfaitement. Tout le monde fait la part des choses entre le spirituel et le temporel meme si des petits malins, qui raisonnent très rationnellement, utilisent le mystique pour endoctriner et manipuler le simple peuple. Ca se fait tous les jours, c’est de bonne guerre, bienvenu sur la Planete terre!
Grepon : " et l’Islam est en expansion rapide, et se radicalise la ou il est confronte a son ennemi."
– Rapide, oui et non… ils font de nouveaux adeptes, pour de diverses raisons mais surtout d’intérêt/politique, et en perdent des anciens, aussi pour des raisons d’intérêt, et ce sont ces derniers qui envahissent l’Occident, et travaillent pour leur poche, pas pour celle d’Allah.
Quant a se radicaliser, TOUT le monde se radicalise lors de confrontation! Encore une fois, ce sont des Hommes, pas des idéologies.
Grepon : " Nous parlons de croyance spirituelle par definition sans preuves concretes aucune, qui captivent la grand majorite de l’humanite, peut-etre meme de facon largement innée."
– Interessant point phi. Mais pas relevant pour l’invasion des Territoires étrangers. L’invasion, c’est humain et non pas religieux, c’est Envie et Orgueil.
Grepon : " Et malgre cela vous croyez que les adultes ayant ete programme lors de leur enfance a diriger leur tendances a la spiritualite vers les prescriptions sacres du Quoran vont laisser tomber, car ils trouvent tout ca penible? Pas sur terre."
– Allons, Grepon, bien sur que si… ca arrive tous les jours! Ne serait-ce que par l’attrait du matérialisme… Entre une priere a la Mosquée et une balade en Porsche Carrera, il n’y a pas photo! Par contre, ils peuvent choisir de se regrouper et de se protéger au sein d’une communauté religieuse, et cela n’a rien a voir avec la religion, ils peuvent vous faire croire qu’ils sont religieux, et cela n’est pas vrai. Ils savent être très pragmatiques, comme ce jeune Egyptien interviewé hier a Cairo : " On s’en fout d’avoir un gouvernement islamique ou pas, mais on ne veut plus de Mubarak". Cela résume beaucoup de chose.
Best,
Mancney
Quand Jaures écrit une phrase, on peut écrire un livre sur les contre vérités qu’elle contient.
– Aucune civilisation ne s’est développée sans religion. Et ceux qui prétendent le contraire seraient bien en peine de citer un exemple. Quand à ceux qui prétendent nier l’action civilisatrice de la religion chrétienne en Europe, ils sont comme les gosses ingrats qui refusent de voir ce que leurs parents leur ont donné, quelquefois durement, mais toujours avec amour.
Dans la direction des peuples, pays, tribus, clans, il y a toujours eu le chef temporel et le chef spirituel. Mais alors que certaines religions, telles le christianisme séparaient DES LE DEPART le spirituel du temporel, ( " rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" nous disait le Christ), d’autres ne l’ont jamais fait et ne le feront jamais. Les chefs religieux chrétiens ont toujours voulu avoir une influence sur le chef temporel sans prétendre le remplacer alors que l’Islam ne conçoit pas de chef temporel autre que religieux en même temps. Des rois de France se sont opposés au Pape au point d’être excommuniés ou de l’emprisonner, les mollahs dirigent l’Iran, par exemple avant de diriger d’autres pays. Je n’ai pas souvenir qu’un évêque ait été roi de France…
Je vous rappelle tout de même que la religion catholique a toujours dit que l’homme était libre et St Thomas d’ Aquin, que vous semblez affectionner, disait de l’homme:" En cas de conflit entre sa conscience et le dogme, c’est sa conscience, MEME ERRONNEE qui doit l’emporter". Autre concept inconcevable pour un musulman!
– Je suis heureux que vous lisiez St Thomas d’Aquin, mais malheureusement, vous le faites comme un paralitique lirait le braille avec un sonotone. Sachez tout de même qu’à l’époque ( il y a plus de 800 ans), persécuter voulait dire "poursuivre". Ce que confirme la phrase suivante de la lettre de St Thomas que vous citez: " L’Eglise poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu’à ce que le mensonge périsse en eux et que la vérité y triomphe". Mais, bien sûr, cette phrase, qui suit celle que vous citez, vous vous gardez bien de l’évoquer, et pour cause! Notez au passage, que St Thomas ne veut pas la mort des ennemis de l’Eglise puisque qu’il veut que " la vérité triomphe en eux" et non que " la vérité triomphe" tout court! Et pour que "la vérité triomphe en eux", il faut qu’ils soient encore vivants. Et même plus, elle ne peut triompher en eux que s’ils ACCEPTENT cette vérité! C’est une autre différence avec certaine religion qui ne rêve que d’exterminer ceux qu’elle croit " dans l’erreur" contrairement à l’Eglise, qui, elle ne veut tuer que l’erreur. " Condamne le péché, mais pardonne au pêcheur" pourrait on aussi dire.
Je ne vais pas écrire un livre sur les multiples erreurs, racourcis et carricatures de votre intervention, cependant, je finirai par votre obstination à m’appeler " votre cher ami". Si vous consultez le dictionnaire, vous constaterez qu’un ami est quelqu’un ( je cite) "avec qui on est lié d’une affection réciproque". Ce qui n’est pas mon cas. Donc, pas de réciprocité= pas de "mon cher ami". Remarquez, qu’après avoir réécri l’Histoire, la Bible, les Evangiles, St Paul et St Thomas d’Aquin à votre convenance, réécrire le dictionnaire est une formalité…
Grepon : " Je crois qu’il serait normale, etant DONNE que ce SECTE est TOTALITAIRE et non pas seulement un religion, d’empecher l’etablissement de nouveaux madrassas et mosquees financees par pays et organisations etrangeres ou il est interdit de faire du proselytisme de religions classiquement sprituelle comme le chretienete, le judaisme, le boudhisme, et j’en passe."
– Ah. C’etait pour en arriver la. Evidemment. Il y a des gens comme ca, qui posent d’abord le résultat, ce qui les arrange, et ensuite fabrique une sorte de "raisonnement" pour confirmer ca. Les femmes sont très fortes pour ca… Vous aviez remarqué?
Anyway, Ok, just do it, no problem pour moi, mais vous vous attaquez au First, tout simplement. Vous allez avoir du mal a faire voter ca au Congres.
Et comme deja expliqué, ca va vous pleuvoir tres fort dessus, car "s’attaquer" a la Foi des Hommes est méprisable, et les Arabes et memes les Ricains, nos potes de l’ACLU, ne manqueront pas de vous tomber dessus : votre stratégie ne me convint pas, je ne la vois pas successful.
Tandis que mon(?) truc de jouer sur l’immigration – sans aucune discrimination raciste ou religieuse – et de revenir au Jus Sanguinis, est beaucoup plus accepté (Japon) et naturel (Chat siamois).
Le seul probleme, est que "vous" croyez toujours avoir besoin d’immigration, que l’immigration est chose normale, (y’a qu’a se regarder dans sa glace et voir votre passé… mais pas votre futur!) et malgré la situation du Monde d’aujourd’hui, qui reviendra de plus en plus vers le LOCAL, sorte de décentralisation et d’autonomie relative (economique of course, et encore, only dans certains secteurs) d’Etats ou de portions d’Etats (Nuclear Plants par milliers, agriculture décentralisée, etc..), vous croyez encore avoir besoin de Chicanos pour tondre votre jardin. Grosse erreur, Grepon, cette ere la se termine, et les mouvements humains ET meme de goods (boire de l’eau d’Evian a Lax!?!) vont probablement aller en diminuant… parce que meme en imaginant et en croyant aux avancées tech de demain, la multiplication des hommes sur cette pauvre Planete, DEJA bien remplie, va limiter nos acces individuels a l’energie (de transport et autre). Donc diminution des wastes d’énergie de transportation, donc business local.
By the way, aucune personne de qualité et de reflexion ne qualifie l’Islam de "secte".
Avez-vous lu Blachere et Rodinson? Please, do it, vous ne le regretterez pas (et vous en avez bien besoin!) :
http://www.amazon.fr/Mahomet-Maxime-Rodinson/dp/2020220334/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1296394324&sr=8-1
Mancney
Ferocelaiquard : " Bien entendu que l’islam n’est pas une religion comme les autres (ou comme la notre pour ceux que cela dérange)."
– On n’en a rien a battre! C’est l’immigration excessive le problème, pas l’étude des religions humaines.
Mais cela, c’est plus dur a aborder, n’est-ce-pas? C’est bien un comportement laïque, ca, de gueuler apres les religions, de gueuler apres ce que l’on ne comprend pas, tout en laissant soigneusement entrer les étrangers chez nous – combien sont-ils aujourd’hui? 20 % ? – . C’est un don, pour certains, de se planter de combat!
Mancney
Jayjay : " Néanmoins je militerai jusqu’au dernier moment pour les renvoyer dans le pays de leurs pères en espérant limiter la casse."
– Good. Merci. Comme ca, c’est un peu plus normal, n’est ce pas? Et ce n’est pas parce que les Arabes DISENT qu’ils sont chez eux, a commencer par Rachida Dati, qu’ils le sont réellement, et si vous ne le savez pas, EUX savent tres bien qu’ils ne sont PAS chez eux, EUX savent tres bien qu’ils nous ont viré d’Algérie, pour les meme raisons (Oui, je sais, on est parti!), parce qu’ils ne voulaient pas d’etrangers. Et ils ont eu raison.
L’histoire se fait par des forces de pression; chez nous, les Etrangers poussent pour rester, c’est normal, et ils jouent leur jeu, et ils on bien raison. Maintenant, si en face on ne résiste pas, ou si, pour faire semblant de s’activer, on se demande "quelle religion" est comme les autres ou pas, si on cours apres un illuminé mort il y a 12 siecles, alors on est mal barré.
Giscard, revenu de ses erreurs, a proposé une solution en 1989, c’est le retour au Jus Sanguinis. Je ne sais pas si c’est l’ideal, mais au moins c’est "naturel", et ca tient la route. Je vous suggere très sérieusement d’oublier Mahomet et de demander le Jus Sanguinis. Reflechissez et parlez en autour de vous.
Et si vous ne l’obtenez pas, si les Politiques le refusent au Peuple, alors descendez dans la rue! Comme en 1789.
Best,
Mancney
à Mancney « Et bien sur utiliser plutot les territoires deja “partitionés” comme le Maghreb, et “déplacer” les populations maghrébines vers la Terre de leurs ancetres, c-a-d vers chez elles, ca ne vous convient probablement pas! » Mancney, cela me conviendrait bien sûr, c’est vraiment ce que je souhaite, mais j’ai renoncé à croire au père Noël. Regardez ce qui s’est passé au Kosovo, les populations albanophones musulmanes avaient une terre bien à eux : l’Albanie juste à côté; les américains avec l’Europe dans leur sillage ont décidé que ces gens là étaient chez eux au Kosovo. Nos musulmans disent dans tous leurs discours qu’ils sont chez eux en France, que ce pays est le leur, même Juppé, Sarkozy & C° le disent. Après trente ans d’intox et de manipulation des opinions européennes il sera difficile le moment venu de faire admettre le contraire. Soyez assuré qu’en cas d’un réveil énergique de notre population historique nous verrions débarquer la FORPRONU et que nous subirions un blocus économique jusqu’à ce que nous acceptions les conditions imposées par l’ONU. Néanmoins je militerai jusqu’au dernier moment pour les renvoyer dans le pays de leurs pères en espérant limiter la casse.
WatsonCorsica : " Les appels à tuer des non-musulmans concernaient surtout les populations sédentaires riches qui n’étaient pas des bédouins ( bien relire la sourate 8, al anfal, le butin ).
– La plus part des Arabes sont a l’origine des Bédouins, c-a-d des "gens qui se déplacent" (Abhar : se déplacer). Certains se sont sédentarisés, avant Mahomet, en tirant leur richesses des transports de marchandises en caravanes sur une portion du trajet Indes – Méditerranée. Ils ont constitué la première "bourgeoisie" bédouine chez un peuple qui était d’abord guerrier, et qui se battait souvent en mettant ses armes au service de Byzance ou des Sassanides, peuple qui faisait des Jihad bien avant l’Islam. Il est normal que Mahomet ait été l’ennemi de fait des riches Arabes, comme Jésus a été l’ennemi de fait des riches Juifs avant lui, car ils s’opposaient évidemment a tout changement notable. Entre Arabe et Bédouin, apparemment, vous jouez sur les mots, mais vous reconnaissez ce que j’ai écrit, c-a-d que les sourates agressives que Mahomet a écrites, étaient essentiellement destinées aux autres Arabes et pour l’accompagner dans ses guerres tribales.
Evidemment, Mahomet aurait pu écrire cette sourate inédite dédiée au gentil Watson : "Les riches Arabes qui me reprochent de croire en un Dieu unique et de préparer une révolution du Peuple pour leur piquer leur fric, sont des gentils camarades et, a la prochaine rencontre, il faut les laisser nous vaincre et nous tuer, et les laisser abandonner nos dépouilles sur le sable du désert" . Mahomet aurait aussi pu écrire cette sourate : "Tout ceux qui croient en Allah, Dieu unique, sont des imbéciles et aussi des pédophiles et ils doivent baisser leur culotte devant ceux qui n’y croient pas, devant tous les infidèles et surtout devant les Corses". Ca serait mieux, comme ca, hein, Watson?
WatsonCorsica : " (..) de plus dire que ces appels ne concernaient que les autres bédouins relève de deux erreurs graves."
– J’ai écrit "essentiellement" et non pas "uniquement". Quel est l’intérêt de jouer sur les mots, de tenter de détourner mes propos comme de tenter détourner le sens souvent nébuleux des Sourates? Vous vous sentez mieux en trichant? Apres la triche, c’est le mensonge… pire que la Taqy’a, qui elle au moins, a une bonne raison!
WatsonCorsica : " (..) dommage qu’il n’ait pas lu le Coran..
– Lu environ cinq ou six fois (je dis "environ" car ces lectures sont difficiles et ne se font pas d’une traite), et je continue a le parcourir de temps a autres. J’ai plusieurs Bible et Coran, entre autre une très belle édition de Savary de 1783. Je lis aussi les oeuvres d’autres écrivains objectifs qui l’ont étudié avant moi, tel le regretté Maxine Rodinson, mais je pense que vous faites de meme, n’est-ce-pas, Watson?
WatsonCorsica : "Puis aussi parce que dans son interprétation actuelle les musulmans qui tuent des chrétiens s’appuient toujours sur le Coran."
– Bravo. Alors la, vous avez tout expliqué. Ce n’est pas beau de tuer au nom du Coran, n’est-ce-pas, Watson?
WatsonCorsica : "Mancney, lui, n’est ni grossier ni prends les autres pour des cons..
– Continuez comme ca, je vous promets que je vais m’y mettre, a prendre "certains autres pour des cons".
Mancney
Mancney, il y a nullement raison de croire qu’un secte amateur de lavage de cerveau s’estompera tout seul sur le temps, d’autant moins que ce secte soit un program totale, du sprituelle pur(c.a.d. comme n’importe quelle religion), a la loi codifiee, la place de tous, le rythme quotidien de tous, ET les buts et principes du gouvernement, ET meme de l’economie.
Pour votre observation que les musulmans vont laisser tomber du fait que c’est tellement chiant a suivre, well, ca fait treize siecles de ca, et l’Islam est en expansion rapide, et se radicalise la ou il est confronte a son ennemi. La liberte, y compris la liberte de parole, et de religion(spirituelle et non politique et economique, s’entend), et de disposition de sa propriete privee et de soi meme(y compris pour les femmes, natch). Votre erreur, il me semble, c’est dans le fait que vous vous assurez que les musulmans(ou n’importe qui) sont rationelle, dans le sens qu’ils se debarasseront d’activites et contraintes et rituelles absurdes voir penibles. Reflichisson quand meme un quart de tour au moins. Nous parlons de croyance spirituelle par definition sans preuves concrete aucune, qui captivent la grand majorite de l’humanite, peut-etre meme de facon largement innee. Et malgre cela vous croyez que les adultes ayant ete programme lor de leur enfance a diriger leur tendances a la spritualite vers les prescriptions sacres du Quoran vont laisser tomber, car ils trouvent tout ca penible? Pas sur terre.
Je crois qu’il serait normale, etant DONNE que ce SECTE est TOTALITAIRE et non pas seulement un religion, d’empecher l’etablissement de nouveaux madrassas et mosquees financees par pays et organisations etrangeres ou il est interdit de faire du proselytisme de religions classiquement sprituelle comme le chretienete, le judaisme, le boudhisme, et j’en passe. Ce serait un minimum saine d’avoir deja de telle politiques en place depuis quelques decennies deja.
Bien entendu que l’islam n’est pas une religion comme les autres (ou comme la notre pour ceux que cela dérange).
L’énorme -et définitive- différence de l’Islam avec la religion chrétienne par exemple est due au fait que le "fondateur" du christianisme a posé d’emblée le contrat : "rendez a César ce qui est a César et a Dieu ce qui est a Dieu". Ceci a permis, même dans la douleur pour certains, de faire la séparation de l’église et de l’état, en dépit de l’opposition des cléricaux (lesquels sont maintenant devenus les meilleurs cireurs de babouches, en France du moins.
L’Islam englobe en fait deux notions indissolubles : un gouvernement politique théocratique et la religion. De plus l’appel au meurtre est présent a de nombreuses reprises dans ses textes dits sacrés. Tout le reste, y compris la pseudo modération de certains n’est que du vent, de la dissimulation pour mieux vous circonvenir. En un mot , c’est la takkiya.
Là où il a pu s’implanter totalement, gare aux non musulmans, y compris les dhimmis consentants, style JOJO qui persiste a tenter de vous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Jayjay : " avec dans le meilleur des cas une partition de notre territoire et une Kosovoïsation des régions île de France et Rhône-Alpes impliquant des regroupements et des déplacements de populations"
– " (..) partition de notre territoire et déplacements de populations" ? .. elle n’est pas mal, celle la! "Partition et déplacement"!
Et bien sur, utiliser plutot les territoires deja "partitionés" comme le Maghreb, et "déplacer" les populations maghrébines vers la Terre de leurs ancetres, c-a-d vers chez elles, cela ne vous convient probablement pas! C’est vrai qu’apres leur avoir rendu l’Algérie et toutes les anciennes colonies, on va pouvoir offrir aux immigrés qqs arpents de la France profonde! Ca devient du délire sur ce forum!
Anyway, la réponse est d’abord le retour au Jus Sanguinis, pour déterminer qui est français et qui ne l’est pas, et arreter net l’invasion, et ensuite dans des encouragements au retour vers les pays d’origine, doucement, avec des accords entre états, a nos frais, et sur une longue période.
Jayjay : "(..) pas d’autre issue qu’une guerre civile"
– "guerre civile"?!? N’importe quoi!… avec des pétochards franchouilles qui n’ont meme pas un AR-15 dans leur placard, qui ne savent meme pas ce que signifie 5.56, elle ne durerait pas bien longtemps, votre "guerre". Et en plus, cette "guerre civile" ne serait pas une guerre "civile", mais une guerre entre français et "étrangers vivant en France"; une guerre ethnique, en quelque sorte.
Mancney
Mancney : Alors, est-il honnete d’utiliser des propos destinés a certains pour tenter de faire peur a d’autres? La réponse est "Non", ce n’est pas honnête, c’est meme grossier, et accessoirement, c’est prendre les autres pour des cons… et cela se retourne souvent contre soi-meme…
Mancney, lui, n’est ni grossier ni prends les autres pour des cons, il a seulement pêté un câble, dommage qu’il n’ait pas lu le Coran..
Les appels à tuer des non-musulmans concernaient surtout les populations sédentaires riches qui n’étaient pas des bédouins ( bien relire la sourate 8, al anfal, le butin ) de plus dire que ces appels ne concernaient que les autres bédouins relève de deux erreurs graves. D’abord parce que dans ces dernières versions, le coran dans sa version définitive ne s’adressait définitivement plus aux autres bédouins puisque tous étaient sous la coupe de l’islam puis parce que le Coran est précis sur les ennemis de l’islam qui sont les chrétiens et les juifs définis sous le terme vague d’idolâtres. Puis aussi parce que dans son interprétation actuelle les musulmans qui tuent des chrétiens s’appuient toujours sur le Coran.
Alors, qui prend les gens pour des cons ?
"Mais comparons ce que disent et font ces deux religions AUJOURD’HUI: Il n’y a pas photo" dit François. Certes, cher ami, mais tout simplement parce que la religion catholique a été exclue des états. Elle ne peut plus nuire. Dans l’Histoire, quand elle a eu des opportunités politiques, elle a agi comme le fait l’Islam.
Un exemple ? Au 5ème siècle, afin de s’emparer du pouvoir, l’évêque Cyrille d’Alexandrie, massacre Juifs et Novatiens et les exclue de la cité. Il fait lapider l’influente Hypatie, mathématicienne et astronome, prétextant qu’elle n’est pas baptisée.
Un tortionnaire condamné par l’histoire direz vous ? Mais Cyrille d’Alexandrie a été canonisé et les papes modernes y font encore référence.
Tant que la religion Chrétienne a eu une influence politique, elle a freiné toutes les évolutions sociales et scientifiques.("Quiconque procède à la vaccination cesse d’être un fils de Dieu : la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défit contre le ciel." Léon XII 1829).
Et jusqu’à l’époque moderne, elle a eu un rôle guerrier quand ses intérêts religieux étaient en cause ("Bénis soient les canons si, dans les brèches qu’ils ouvrent, fleurit l’Evangile."(Mgr Camara, Evêque de Carthagène pendant la guerre civile d’Espagne).
De même, l’intolérance n’est pas l’apanage de l’Islam:"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l’Eglise du Christ; il y a une persécution juste, celle que font les Eglises du Christ aux impies. […] l’Eglise persécute par amour, les impies par cruauté." (Saint Augustin / 354-430 / lettre 185, année 417)
"Qu’on interdise aux juifs chez nous et sur notre sol, sous peine de mort, de louer Dieu, de prier, d’enseigner, de chanter." Martin Luther.
Bref, quel que soit l’ambitieux tyran, il peut dans n’importe quels textes religieux trouver matière à massacrer et asservir. Tout est ensuite une question de contexte, d’opportunité et de culture.
"vous ne trouverez jamais dans la Bible un commandement exhortant les Chrétiens, dans leur pratique quotidienne, j’ai bien dis dans leur pratique quotidienne à tuer au nom du christ" dit Watson. Et ce qui suit, Watson, c’est un appel à la tolérance ?"Et quiconque ne chercherait pas l’Éternel, le Dieu d’Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme."(Chroniques15.13).
Alors bien sûr, cela fût écrit dans un certain contexte, mais le Coran aussi fût écrit dans un contexte guerrier. Les fondamentalistes se plaisent d’ailleurs à nier le contexte des textes sacrés car, représentant la parole de Dieu, ils sont éternels. Ce qui explique que les religions, quand elles détiennent un pouvoir politique et militaire, trouvent dans leurs textes sacrés la justification de leurs exactions.
Je crains fort que Watson ait raison. A moins que les français n’abandonnent leurs valeurs et n’acceptent de se conformer aux préceptes de la charia, je ne vois hélas pas d’autre issue qu’une guerre civile, avec dans le meilleur des cas une partition de notre territoire et une Kosovoïsation des régions île de France et Rhône-Alpes impliquant des regroupements et des déplacements de populations. Il n’y a pas d’exemple dans le monde d’une cohabitation paisible avec les musulmans. Le pacifiste Ghandi l’avait bien compris; c’est pour cela qu’il accepta la partition de l’Inde avec la création de l’état musulman du Pakistan et organisa un immense déplacement de populations: les hindous d’un côté, les musulmans de l’autre. Soyons assurés que dans notre cas, nous verrions débarquer la FORPRONU et que les américains nous imposeraient leur découpage.
WatsonCorsica : " (…) alors que dans le Coran, il y a plus de 100 versets qui exhortent les musulmans à tuer les non-musulmans dans leur pratique quotidienne !!!"
– Oui, sauf que cela n’a rien a voir avec nous, sauf que ces versets, écrits en temps de guerre en Arabie, étaient essentiellement destinés aux autres Bédouins a qui Mahomet a voulu imposer le monothéisme. Un peu comme les paroles de la Marseillaise ou du Chant du départ n’étaient pas dirigées contre les Africains, ni les Arabes, ni les Chinois. Pour faire une longue story short, Mahomet ne savait pas que les Francs existaient, et il ne connaissait pas non plus le Figatellu ni le Fitoni. Le but poursuivi par Mahomet était de faire rentrer les Arabes dans le club des "Ecritures", de les rapprocher des religions du "Livre", Judaisme et Christianisme, d’ou les multiples points communs des trois religions.
Alors, est-il honnete d’utiliser des propos destinés a certains pour tenter de faire peur a d’autres? La réponse est "Non", ce n’est pas honnête, c’est meme grossier, et accessoirement, c’est prendre les autres pour des cons… et cela se retourne souvent contre soi-meme…
Contrairement a Jesus, qui n’a pas duré bien longtemps, Mahomet a défendu son monothéisme par la force, ce qui lui a permis de durer et de ne pas finir accroché a une croix. Quelque chose me dit que nous aurions probablement fait pareil a sa place, plutôt que d’accepter de finir suspendu! En tout cas, je n’aurais pas tendu l’autre joue, je me serais battu!
Si, "aujourd’hui", certains utilisent les textes anciens pour manipuler un peu, c’est de bonne guerre, mais cela remet les responsabilités a leurs places, c-a-d non pas sur une religion obsolète et vieillissante, mais sur des Hommes biens vivants qui l’utilisent, sur des Hommes bien actuels qui convoitent nos richesses et qui ont une revanche a prendre apres l’humiliation d’un passé pauvre en tout : Richesse et Fierté.
Saviez-vous que dans l’ancien testament, le Diable est motivé par l’orgueil et l’envie? Cela ressemble un peu a ce ressentent certains étrangers chez nous, n’est-ce-pas? et cela date de bien avant l’Islam! Ainsi ce sont toujours les Hommes, qui sont responsables, jamais les religions ni idéologies, sauf pour les Confinis et les Zombis.
Il faut toujours s’interroger sur les motifs qui poussent certains créer un bouc émissaire, a désigner une idée, une théorie, une religion plutôt que des hommes… Ceux qui ne sont pas idiots ont toujours une bonne raison.. parfois meme située dans leur chambre a coucher.
Tenez, cadeau pour vous :
http://www.youtube.com/watch?v=uqdxBh4ZUeM
Best,
Mancney
Vik : " LA OU L’ISLAM PASSE, LA VIE TREPASSE !!!"
– Brillant! Et dans le meme genre, il y a aussi : "la Pile Wonder ne s’use que si l’on s’en sert!"
A part ca, j’ai répondu a votre commentaire dans lequel vous me preniez le plus naturellement du monde pour un anti-sémite, induit en erreur il est vrai par un zozo universitaire qui avait utilisé mon pseudo. Sans accusé reception de votre part, je déduis que vous ne l’avez pas vu et donc, pour vous etre agréable, je reposte ci-dessous ce commentaire :
Vik : " MANCNEY, je cite votre texte, en partie : " J’ai l’impression que vous vous projettez (je vous laisse le soin de corriger la faute d’orthographe de vous-même) dans l’avenir en ayant peur de traiter la question actuelle : la communauté juive vous dirige de A à Z."
– Vik, ce n’est PAS mon texte que vous citez, mais la fin du commentaire du "jeudi 20 janvier 2011 15:30 de —.univ-paris1.fr", écrit pas un quidam qui a utilisé mon pseudo , et donc ce texte n’a pas été écrit par moi, et ne reflete pas du tout ce que je pense.
Ce post est une réponse "outragée" a mon commentaire précédent du jeudi 20 janvier 2011 00:38, qui lui, reflete mon sentiment, et non pas les niaiseries d’un zozo anti-Dreyfusard, qui en plus m’insulte copieusement en me traitant de "lache et d’hypocrite". (Il ne me le dira jamais en face anyway!)
Merci de répondre a ce que je n’ai pas écrit, mais please, faites preuve de plus de discernement car il et rare que les gens écrivent des propos opposés sur un meme sujet. Egalement, la vérification du serveur permet de discréminer sur l’origine des commentaires : Mancney n’a jamais écrit depuis "univ-paris1.fr".
Ceci dit, vous vous plantez quand meme en écrivant : " Non le danger, ce n’est pas, ça n’a jamais été les juifs, mais bien aujourd’hui l’islam conquérant dont on ne peut attendre qu’un obscurantisme des plus noirs". Le danger n’est certes pas les Juifs, c’est évident, mais il n’est pas non plus l’Islam, qui n’est qu’une conséquence de la présence des Arabes, et qui ira en diminuant, quand les Arabes, et les autres étrangers auront pris le pouvoir politique et économique en France et en Europe. Le danger est l’immigration excessive, et absolument rien d’autre : Please, focus sur ce sujet, et n’écoutez pas ceux qui veulent vous en détourner car ils ont de bonnes raisons pour cela.
Sinon, je n’ai pas écrit un seul mot sur les Juifs, et si je devais en écrire un seul a leur attention, ce serait le mot "merci".
Extrait du commentaire que j’ai écrit plus haut, celui la que vous auriez du lire et non pas le faux, celui qui n’a pas plu a l’autre clown antisémite qui a utilisée mon pseudo :
"Vers une victoire mondiale de l’islam"
– Ce sera une victoire des Arabes, probablement méritée, mais certainement pas une victoire de l’Islam, qui ira au contraire en diminuant, naturellement (parce que, quoiqu’en pensait Malraux, la spiritualité aujourd’hui va en diminuant et que l’Islam contient trop de recettes opératives obsolètes qui emmerdent la plupart des muslims)…
Mais la ou l’Islam ira en diminuant, les Arabes resteront accrochés et continueront a progresser, avec ou sans lui, et avec les lois de la République, qu’ils savent parfaitement utiliser, et ainsi, pour la plus grande satisfaction de leur fierté et de leur Histoire, pour une belle ligne de leur curriculum vitae, on va éventuellement vers une victoire de l’Arabisme, d’autant plus que l’Occident la favorise largement en acceptant les étrangers en surnombre chez lui.
Malgé l’installation de colonies arabes un peu partout dans le monde (Canada, Amérique du Sud, Nouvelle Zélande, etc…) ce ne sera pas une victoire "mondiale", mais plutôt une victoire "européenne" des Arabes, c-a-d une implantation réussie des Arabes en Europe, en grand nombre et a des places de pouvoirs et d’argent, et ceci est normal puisqu’il n’y a pas d’opposition a leur avancée : Regardez, ils sont deja la, et eux ne mettent pas le feu aux voitures, mais ils s’enrichissent et ils prennent du pouvoir, ils sont financiers de haut niveau, patrons brillants d’entreprises internationales, ils sont chirurgiens, avocats, commerçants, ils sont commandants de bord a Air France, ils sont politiciens et syndicalistes – les franchouilles votent pour eux – ils sont journalistes, artistes ou soi-disant, et ils prennent chaque jour d’avantage de pouvoir et d’influence, et ils ne font pas de bruit, ils font des enfants, ils installent de nouvelles populations sur des terres qui ne sont pas les leurs, et préparent ainsi la démographie de demain en Europe, et ainsi leur prise de pouvoir légale par les urnes. Pendant ce temps, les franchouilles gueulent apres l’Islam, et montrent ainsi au Monde leur manque de discernement et leur vulgarité : Le monde entier le voit."
Best,
Mancney
Jaurès@….
Cher Iosa, les religions n’ont rien à voir avec la pédophilie qui est une perversion touchant aussi bien les croyants que les athées. Il y a 6 millions de musulmans en France: 6 millions de pédophiles ?
Je vous prie de lire les textes ecrits par khomeini, où il stipule que pour gagner le paradis…le père doit offrir sa fille très jeune en mariage ( voir Aïcha, une des femmes de Mahomet, elle avait 6 ans lors de son mariage).
Dans ces mêmes textes Khomeini stipule qu’il possible de faire l’amour à un bébé sans commettre un péché….mais en cas de "problème", il appartient à celui qui commet l’acte de subvenir à vie aux besoins du bébé.
Maintenant, si pour vous celà n’est pas de la pédophilie orchestré par cette "religion"….qu’est-ce donc pour vous ?
Il y a t’il 6 millions de pédophiles musulmans en France ?
Ma réponse est évidemment non, mais il y a effectivement 6 millions de pédophiles potentiels en France et celà représente tout de même presque 10% de la population vivant en France.
Ce n’est plus 1 personne sur mille, mais une personne sur 10 qui présente un danger pour nos enfants.
Mais celà, vous vous en foutez…puisque vous refusez d’admettre que l’Islam est pédophile par la nature même de son prophète.
Dites moi le contraire si vous l’osez !
IOSA
Ainsi, je doute que les Chrétiens appliquent cette autre parole de St Paul:"Si donc la femme n’est pas voilée, qu’elle se tonde aussi ! Mais si c’est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se voile ! Car l’homme n’est pas obligé de se voiler la tête : il est l’image et la gloire de Dieu; la femme est la gloire de l’homme." (Lettre aux Corinthiens).
Voilà que l’ami Jaurès relit désespérément la Bible afin de trouver de quoi la confondre…
Mais non, mon cher jaurès, ne changer pas votre fusil d’épaule, vous ne trouverez jamais dans la Bible un commandement exhortant les Chrétiens, dans leur pratique quotidienne, j’ai bien dis dans leur pratique quotidienne à tuer au nom du christ – relisez cette phrase plusieurs fois si vous ne la comprenez pas – alors que dans le Coran, il y a plus de 100 versets qui exhortent les musulmans à tuer les non-musulmans dans leur pratique quotidienne !!!
Donc ne me ressortez pas les passages de la bible où il est fait référence à des événements passés, ce n’est pas ça un commandement à l’adresse des croyants pour ce qui concerne leur pratique quotidienne, vous avez bien compris : leur pratique quotidienne ! Ce sont les appels incéssants à la violence ( dans leur pratique quotidienne ) qui font des musulmans des êtres pas comme les autres !
Alors, toujours rien dans la bible ?
NON l’islam n’est pas une religion comme les autres ! Non, bien sûr que non ! Ce serait plutôt, à mon avis, un système politico-religieux, voire idéologique qui aurait pour ambition la conquête du monde, avec son bras armé (et non un sixième dogme coranique) qu’est le djihad, la conquête du monde par la conversion de ces cochons de dhimmis ! Pour arriver à ce résultat, à cette conquête du monde, l’islamisme emploie couramment la force et la terreur ! Nous l’avons vu ces derniers jours au LIBAN, où NASRALLAH, le chef du Hezbollah (ce bandit, devrais-je écrire) aux ordres de l’Iran chiite (extrémisme musulman), a sommé Walid JOUMBLAT, le chef druze libanais à se ranger du côté de sa coalition gouvernementale, sous peine d’être assassinés, lui et sa famille ! Tout le monde regarde,tout le monde sait, et tout le monde feint de ne pas comprendren, de ne rien y voir ! En attendant, les chrétiens du LIBAN font de plus en plus leurs valises, le LIBAN s’islamise pour s’enfoncer de plus en plus, du fait des islamistes, dans un obscurantisme noir, noir !
LA OU L’ISLAM PASSE, LA VIE TREPASSE !!! …Il y a encore peu de temps de cela, les chrétiens se faisaient la guerre en EUROPE, et ailleurs. Il viendra probablement un temps où l’OCCIDENT sera pratiquement obligé de faire une guerre totale à l’islam, qu’il le veuille ou non, celle-ci ayant déjà commencé depuis bien longtemps, et en tous cas, bien avant le 11 septembre 2001, date qui a fait prendre conscience à ceux qui ne voulaient surtout rien voir, rien entendre, que l’islam a ouvert les hostilités depuis bien longtemps ! Conflit de civilisations, que Samuel HUTTINGTON le veuille ou non (ce gauchiste américain aveugle) elle a lieu, elle aura finalement lieu, au plan mondial, par un conflit armé et généralisé sur l’ensemble de la planète. La seule donnée que tout le monde ignore, c’est quand ! Probablement avant 2026, je vous laisse le soin de deviner pourquoi !
Le monde peut vivre en bonne intelligence avec des musulmans pratiquants, mais seulement dans la mesure où ces derniers ne feront pas de prosélytisme dans leurs pays d’accueil en OCCIDENT, et seulement dans ce cas ! Pour les autres, il faudra les inviter à retourner dans leurs contrées chéries, et pour cela, en France, il faudra un parti qui ait le courage politique et les moyens financier et militaire de le faire !…
Bon week-end à tous !
VIK
Il est tout de même curieux de comparer ce que disent les musulmans aujourd’hui avec ce que disait St Paul il y a 20 siècles pour tenter de dédouaner l’islam. Mais comparons ce que disent et font ces deux religions AUJOURD’HUI: Il n’y a pas photo… L’une tue pendant que l’autre se fait tuer, l’une appelle au meurtre dans ses prêches quand l’autre appelle à la charité, l’une veut exterminer tout ce qui n’est pas elle quand l’autre prône la tolérance.
Certains considère que dire il y a 20 siècles que les femmes devaient se voiler et punir du fouet ou de prison celles qui ne le font pas aujourd’hui est la même chose… On croit rêver! On se demande surtout s’ils ont des yeux pour voir et une cervelle pour réfléchir…
""L’arabe est programmé par un systeme de lois et éléments de culture d’origine ARABE", et non pas islamique, car ils existaient antérieurement a Mahomet….."
QUOIQUE, TOUT muhammedan et tout arabe vivant aujourdhui vie plus de 12 siecles APRES la codification d’Islam par Muhammed et APRES les maintes conquetes islamiques prescrit par les textes sacres islamiques.
Voila que c’est un secte qui bouffe de tout, non seulement de l’arabe mais aussi blacks culturellement occidentaux des prisons americains, ames faibles de partout, et bien sur centaines de millions de indonesiens, indiens, thais, ouighurs, pashtuns, perses, somaliens, et j’en passe et des meillieurs. Si jamais vous avez raison que ce secte est nee tres naturellement du culture arabe a l’epoch de sa creation…ce qui peut s’arguer(il y avait deja a l’epoch arabes chretiens et juifs et de croyances polytheiste asssez marrant..genre le dieu de la lune qui s’appelait je crois allah)…on ne peut pas raconter que ce secte est innee chez les arabes aujourdhui. Ils apprennent ca dans des ecoles coraniques qui poussent sur toutes les boutons de programmation de leur sujets pour rendre Allah et ses textes sacres et centrales a la vie, et toute autre croyances blasphemes a eradiquer…quelque soit la race ou ethnie des sujets a programmer.
"On voit que les fondamentalistes de tout poil peuvent trouver dans n’importe quel texte religieux de quoi alimenter leur folie."
Mwais. MAIS Islam est fondamentalement guerroyer et intolerant, ses appels a la violence du fin du parcours de Muhammed trompant ceux paisible et plein d’amour de ses debuts.
La Bible marche dans le sens contraire, commencant avec un un dieu et des leaders terribles, jaloux, genocidaire, mechant, rapine et j’en passe, pour finir (en mettant le psychotique Apocalypse d’acote) avec Dieu on peu plus paisible et tolerant avec le sujet humain(bien que intolerant avec le peche, ce qui est separable du sujet pecheur).
Bien sur si vous parlez avec n’importe quel pretre ou chretien informe ils vous diront que Paul a son cote misogyne, et c’est donc pas mal comme baton pour battre du cure. De mon point de vue c’est l’Apocalypse, la conte fantastique du bible, qui est le plus problematique, quoique la dessus beaucoup diraient que aucune religion ne peut fonctionner sans un enfer facilement accessible a tous. Un peu comme chez l’ecologisme pasteque des amateurs de l’effet de serre, il faut une catastrophe terrible en perspective pour se convaincre du besoin de se detourner des bienfaits non negligeable de la civilisation.
A partir de la, certains diraient que les hommes vont croire dans quelque chose au dessus d’eux, et la question devient comment vectoriser cette tendance innee au mieux. Je dit innee, car Il parait que les neurologues sont d’accord pour admettre l’existence de regions corticaux dediee a l’experience du presence du divin, qui s’activent egalement lors de prieres et meditations de n’importe quel religion ou pratique de meditation. Une serieuse majorite vont croire dans quelque chose, et, en tant que athee par defaut, je prefere de tres loin qu’ils soient chretiens que islamistes, du fait des contenus tres different de ces religions. La religion de Gaia est faiblissime fondamentalement, mais se mele presque toujours avec le pire religion de tous, l’etatisme, cause des pire hecatombes et epoques de misere et cruaute de l’histoire humain.
Jaurès,
Vous ne savez donc pas ce qu’est une guerre civile ?
Que s’est-il passé entre Serbes et Kosovar ? Entre chrétiens et musulmans au Liban ? Entre Russes et Tchetchènes ?
Sauf qu’en France, ce sera plus violent… Ce sont des Européens contre des Arabes. Vous vous souvenez de la guerre d’Algérie ?
Reste à définir le signal de départ, vraisemblablement quand les Arabes seront majoritaires. Etes-vous allé recemment dans une maternité ? La moitié des naissances sont des Arabes ! Alors rendez-vous dans quelques années ! Vous croyez qu’ils vont vous faire des cadeaux, d’autant plus que vous nourissez en continu leur haine des Français hôtes quand vous légitimez leur violence en les transformant en working class heroes victimes de la colonisation…
Ami Jayjay, à quoi peut bien servir un message si on peut s’en emparer et le tordre durant des siècles ? D’autant que ceux qui en son nom tuaient et torturaient avaient probablement le sentiment de le respecter.
En fait les messages religieux sont interprétés selon leur contexte. Saint-Paul écrirait-il aujourd’hui :" Femmes soyez soumises à vos maris comme il se doit dans le Seigneur" ?
De même, les musulmans que je côtoie chaque jour, en entreprise ou dans les écoles, se fichent que Mahomet ait dit ceci ou cela dans tel contexte.
Ainsi, je doute que les Chrétiens appliquent cette autre parole de St Paul:"Si donc la femme n’est pas voilée, qu’elle se tonde aussi ! Mais si c’est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se voile ! Car l’homme n’est pas obligé de se voiler la tête : il est l’image et la gloire de Dieu; la femme est la gloire de l’homme." (Lettre aux Corinthiens).
On voit que les fondamentalistes de tout poil peuvent trouver dans n’importe quel texte religieux de quoi alimenter leur folie.
Jaurès je me demande si vous ne faites pas exprès de ne pas comprendre. Le héros du mythe chrétien triomphe de la méchanceté du monde par le renoncement aux biens terrestres et par le pardon. L’auto-proclamé prophète de l’islam fait la guerre à tous ceux qui ne rampent pas à ses pieds, jouit de ses victoires et exploite ses victimes. Ne voyez vous pas quel résultat cela peut donner selon qu’on décide de suivre l’un ou l’autre de ces personnages. Dans l’histoire,des hommes ont pu s’emparer du christianisme et le tordre mais le message du christ est resté inaltérable. Dans le cas de l’islam c’est la religion qui s’empare de l’individu, en dispose et l’asservit, et en ce sens le message de Mahomet est lui aussi inaltérable.
Grepon : " L’arabe est programme par un systeme de lois et elements de culture d’origine islamique, ou indifferentiable d’Islam desormais."
– Négatif, la bonne phrase est : "L’arabe est programmé par un systeme de lois et éléments de culture d’origine ARABE", et non pas islamique, car ils existaient antérieurement a Mahomet, et naturellement, ces éléments de cultures arabes, et bédouines, ont été repris dans l’Islam, car comme deja expliqué : NUL NE FABRIQUERA JAMAIS UNE RELIGION EN ALLANT CONTRE LES MOEURS DES HOMMES!"
Compris ça, my dear Grepon?
Alors que ces éléments soient aujourd’hui indifférenciables, ce n’est guere surprenant puisqu’ils ont la meme origine bédouine, il n’empêche que désigner l’Islam, c-a-d la religion, plutot que les Arabes, c-a-d les Hommes qui l’utilisent, est une parfaite escroquerie intellectuelle, qui sert très certainement les socialistes et qqs peine-a-jouir amateurs d’exotisme a domicile.
En attendant, cette escroquerie est dangereuse, car un bon nombre de crétins la suivent et se trompent de cibles – surtout quand ils veulent sauter une étrangère – et il serait bon de la faire cesser.
On a expliqué mille fois que ce n’est pas la religion qui pose probleme, c’est l’immigration excessive.
Combien de temps encore, allez-vous opposer des incantations a des explications? Qusque tandem evidentiam negatere, Grepon…
Le principe meme de "l’immigration" devrait être questionné dans le monde aujourd’hui : Nous ne sommes plus au XVII eme siecle, la planète compte 6.7 Milliards d’ames, demain16 milliards, les densités habitant/surface ont bien changées, et je vous défie de justifier des mouvements importants de populations aujourd’hui. Le monde est plein, ou a peu pres, et les migrations ne sont plus des settlements, mais ce sont des invasions. Les Japonais l’ont compris, et les Arabes aussi : essayez un peu de vous installer chez eux permanently!
For God’s sake, cessez de considérer l’immigration comme "normale"; elle fut nécessaire et utile hier mais devient nuisible et dangereuse aujourd’hui. Les flots migratoires doivent impérativement être réduits a leur minimum. Ne le voyez vous pas? Toujours a l’époque du Mayflower, Grepon?
A propos d’Arabes, pendant que de vaillants franchouilles, ici meme sur le forum, considèrent les retours-au-pays "impossibles" – ce qui l’est certes a leur niveau de réflexion – , je tire mon chapeau aux Arabes algériens qui, apres avoir été battus militairement et humiliés par nos paras, ont quand meme réussi a se débarrasser de ceux qu’ils considéraient comme des étrangers, c-a-d nous-mêmes, meme apres 130 ans sur place. D’une certaine façon, les Algériens ont su, eux, "limiter l’immigration" chez eux : ils ont su éjecter 10% de leur population, en qqs mois; et meme si, pour des raisons personnelles cela ne me satisfait pas, je reconnais que sur le plan de la cohérence nationale, culturelle et ethnique, ils ont eu raison, je reconnais que, a leur place, j’aurais fait la meme chose : ce ne sont pas des étrangers qui les gouvernent chez eux, et malgré leurs problèmes économiques actuels, les Algériens sont bien plus fiers aujourd’hui que les franchouilles ne le seront demain quand ils auront perdu leur souveraineté chez eux… pour des raisons que je ne veux meme pas évoquer.
Best
Mancney
Sauf que l’islam est transporté par l’Arabe – ou assimilé.
L’ennemi – il le sera un jour ou l’autre, c’est celui qui n’est pas assimilable et on peut se rendre compte, en se bougeant un peu le cul que des panels entiers de la France sont devenus étrangers.
Le simple fait de ne plus autoriser d’études ethniques de la société, de pondre de nombreuses lois qui restreignent et qui même interdisent la moindre réflexion sur l’immigration nous laisse savoir que les "élites " qui font semblant de nous gouverner sont très bien au courant de se qui se passe.
A un moment donné, cela finira mal, ils ne font que reculer l’échéance au lieu d’appliquer des solutions.
La solution principale, c’est l’arrêt de l’immigration et à terme l’inversion du courant migratoire, avec le retour chez eux de ceux qui de toutes façons nous détestent.
Nous vivons déjà à crédit – l’état encore plus, nous n’avons plus les moyens d’entretenir tous les damnés de la terre.
Un écran plat, un ordinateur, un GSM, un GPS, une cam"ra, un lecteur DVD etc, … tous cela a baissé de prix d’une manière incroyable il n’y a que quelques années – mais fabriqué en Chine par des esclaves ou presque.
Par contre, cela ne se mange pas et la bouffe par contre c’est chaque jour un peu plus cher.
Et on mange tous les jours.
Ne parlons même pas des loyers !!! Ni de l’essence pour la voiture – souvent nécessaire dans beaucoup de cas.
Jayjay@…
Je suis tout à fait en accord avec vos dires…l’ennemi est bien l’ ISLAM et non l’arabe.
IOSA
"La, est le probleme, et il n’est surtout pas dans ce qu’est ou ce que n’est pas l’Islam, qui n’est PAS notre religion, qui n’est PAS notre affaire. Ramener le taux d’étrangers en France dans des limites normales, et naturelles, ca, c’est notre affaire! "
Vos problemes seraient quand meme bien moindres si il s’agissait de 10 millions de, disons….anglicans de n’importe quel race et/ou ethnie, ou meme de dix millions de, disons…. britanniques disons…presque athees.
L’arabe est programme par un systeme de lois et elements de culture d’origine islamique, ou indifferentiable d’Islam desormais. Ils portent en eux, ils sont, vecteurs de tyrannie et barbarisme, pour la majorite d’entre eux, de ce fait.
La France aurait du limite son immigration aux peuples integrables, c.a.d. deja clairement sur une longeur d’onde de liberte et civilisation occidentale, ET qui apporte un minimum en connaissances avant d’y mettre les pieds. Faute de cela, la France aurait du se courber pour employe les jeunes issus de l’immigration, pour qu’il puisse s’integrer par l’effort comme tout le monde. Faute de cela, les francais devraient au moins ne pas se courber pour ne pas offenser leur "religion" , qui est parfaitement barbarique dans la lettre et dans ses pratiques de secte violent.
Ce que nous voyons, c’est que la France se courbe pour punir ses propres citoyens de souche quand ils se plain du barbarisme anti-francais du secte bestiale en question. D’aillieurs, il parait que les danois s’y met maintenant, a punir leur citoyens pour le fait de s’exprimer librement dessus. Il vous faut de la discussion ouvert dessus, ce qui ne peut pas avoir lieu sans un First Amendment pour votre pays.
ARF,ARF,ARF……
Judicieuse et pertinente analyse de MANUEL II PALOTEOLOGUE…..
L ISLAM EST DONC MOINS ABOUTIE QUE LE JUDAISME QUI EST MOINS PARFAIT QUE LE CHRISTIANISME….. tout est dit
sas
Bien sûr que l’Islam est une religion comme les autres. La preuve, c’est qu’elle se comporte comme les autres. Les Romains ont massacré Juifs et Chrétiens arguant qu’il ne s’agissait pas de religions mais d’idéologies barbares.
Les Chrétiens ont massacré les adeptes des religions concurrentes, torturé et brûlé les hérétiques, avant de se faire la guerre entre eux.
Les théocrates musulmans asservissent leurs peuples sans ménagement.
Si les pays d’origine chrétienne sont plus paisibles, c’est qu’ils se sont sécularisés et que le pape ne peut plus envoyer les peuples faire la guerre en son nom.
Les pays musulmans doivent à leur tour faire leur révolution et débarrasser l’Etat de leurs religieux.
Cher Iosa, les religions n’ont rien à voir avec la pédophilie qui est une perversion touchant aussi bien les croyants que les athées. Il y a 6 millions de musulmans en France: 6 millions de pédophiles ?
C’est d’ailleurs pourquoi j’ai toujours trouvé ridicule de mettre les catholiques en cause en raison des récents scandales: les pédophiles vont là où ils peuvent trouver des enfants à leur merci.
Cher Watson, votre guerre civile, qu’est-ce que vous entendez par là exactement ? Concrètement, que proposez-vous et à quelle échéance ? Vous ne répondez jamais !
L’islam est une doctrine totalitaire incluant politique, loi et justice. Mahomet, ce guerrier sanguinaire, était à la fois prophète, juge exécuteur et chef d’état. Regardez la place des chrétiens en terre d’islam. La Turquie par exemple qui aspire à entrer dans l’union européenne comptait en 1900 trois millions de chrétiens qui survivaient tant bien que mal avec un statut de dhimmi. A force de brimades administratives et de persécution ils ne sont plus qu’une centaine de milliers aujourd’hui, toujours discriminés, toujours persécutés. Ailleurs ce n’est pas mieux. En Algérie des chrétiens viennent d’être condamnés pour avoir mangé le jour du ramadan. S’il faut une immigration en France ouvrons nos portes à ces chrétiens persécutés et invitons les musulmans à aller prier en terre d’islam. Pour info je suis athée, mais je trouve beaucoup de grandeur au mythe chrétien tandis que l’idéologie islamique ne m’inspire que crainte et aversion. Ayant lu le coran et les haddiths, j’y ai vu ce que préconisait leur idole Allah et comment se comportait leur prophète bien aimé, leur modèle, et celà ne m’a pas donné envie d’adhérer. Autant le Bouddha et le Christ étaient des êtres pacifiques autant Mahomet est violent et cruel. Ne le voit-on pas couper lui même le pied des voleurs de chameau et leur arracher les yeux avec un clou? devons nous sous peine de blasphème passer sous silence la consommation de son mariage avec une fillette de neuf ans? Mahomet n’a-t-il pas fait assassiner une femme poëte qui n’avait que le verbe pour toute arme. Le coran ne désigne-t-il pas les juifs et les chrétiens comme des singes et des chiens? Et les enfants musulmans psalmodient cela dans leurs madrasa, alors comment voulez vous que les musulmans s’intègrent aux chiens et aux singes. J’ai lu le coran j’y ai vu les mots “guerre” et “tuer” des centaines de fois. Non ce ne sont pas des chrétiens ni des juifs ni des bouddhistes qui se font sauter dans les gares et tuent des milliers d’innocents.
encore des préjugés dites aussi que les 99 % des musulmans ne sont intégrés…
Tol : " Non l’islam n’est pas une religion comme LA NOTRE."
– Oui, absolument, et heureusement que ce n’est pas une religion comme la notre, bien que certains sont tellement fiers de leur succes négatifs, qu’ils souhaiteraient que tout le monde leur ressemble! Merci, Tol, de rappeler que l’Islam n’a PAS a etre une religion comme la notre, mais juste une religion qui convient a ses fideles.
Par contre, l’ISLAM est un formidable dérivatif, pour détourner l’attention des Francais des vrais problemes de l’immigration excessive, de l’invasion étrangere en cours, de l’installation de plusieurs peuples d’ethnies différentes sur le sol de France, de la perte prochaine de la souveraineté des Francais sur leur Pays. Ceci est gravissime! La, est le probleme, et il n’est surtout pas dans ce qu’est ou ce que n’est pas l’Islam, qui n’est PAS notre religion, qui n’est PAS notre affaire. Ramener le taux d’étrangers en France dans des limites normales, et naturelles, ca, c’est notre affaire! Eviter la disparition des Francais chez eux dans une excessive et destructive dilution nationale, ca, c’est notre affaire.
Ne vous laissez pas manipuler, méfiez vous de ceux qui vous montrent l’Islam du doigt, car ce n’est pas par hasard.
Best,
Mancney
"J’avoue que j’ignore si les ‘élites’ qui préparent cette conflagration le font par naïveté confondante ou par un monstueux cynisme".
Non, rien de cela, les plus initiés le font par obéissance aux ordres reçus et par conviction personnelle, le menu fretin le fait par cupidité et constitue les bataillons des "idiots utiles". L’ensemble devrait subir le sort du brave Ben Ali récemment remercié.
Faudrait cesser de dire que l’ Islam est une religion…. Depuis quand le fait d’être un pédophile démontre une croyance en un Dieu ?
Pas étonnant que rien n’avance en France, ils sont toujours à se toucher le pipi pour savoir si ils ont envie de pisser !
IOSA
Selon Manuel II PALEOLOGUE …….discution avec un musulman…
…….l islam est la moins parfaite dess 3 religions monotheistes….
"Dieu ne saurait se plaire dans le sang… [p. 145] La foi est un fruit de l’âme, non du corps. Celui donc qui entend amener quelqu’un à la foi a besoin de parole habile et d’une pensée juste, non de violence ni de menace, ni de quelque instrument blessant ou effrayant. Car de même que, quand il est besoin de contraindre une nature non raisonnable, on n’aurait pas recours à la persuasion, de même pour persuader une âme raisonnable, on ne saurait recourir à la force du bras, ni au fouet, ni à aucune autre menace de mort."
"Nul ne saurait prétendre que, s’il use de violence, c’est malgré lui et par un ordre de Dieu…"
"S’il se trouve que Mahomet ait ajouté quelque chose à la Loi de Moïse, aussitôt tu appelles cela Loi. Et tu ne te contentes pas qu’on te passe de parler ainsi, mais tu exiges qu’on préfère cette Loi à celles qui l’ont précédée. En vertu de quoi ?"
"Une des propriétés de la Loi, c’est d’établir des prescriptions nouvelles agréables à Dieu. La vôtre se vante de prescriptions empruntées. Si l’on élaguait les articles plus anciens, elle ne différerait en rien du geai de la fable (d’après Esope, cf. La Fontaine, ‘Le geai paré des plumes du paon’) : on lui prêta des plumes de toute sorte, puis on les lui ôta, et le voilà redevenu geai !"
"S’il en est ainsi, tout le monde jugera inférieure à celle des juifs votre Loi – appelons-la Loi, en attendant, pour te faire plaisir. Et si elle lui est inférieure, elle l’est bien plus à la Loi du Christ, laquelle, de votre aveu et de l’aveu de tous, l’emporte surabondamment sur celle des juifs."
"Je parlai ainsi. Il se fit un silence assez long…"
Le "Perse" répond [l’interlocuteur musulman n’est pas perse, mais le savant empereur emploie les noms antiques] (p. 149) : "J’ai dit, je dis et je dirai que belle et bonne est la Loi du Christ et bien meilleure que la Loi plus ancienne [juive], mais que supérieure aux deux est la mienne", etc.
Plus loin l’empereur reprend (p. 191) : "Comment est-il vrai, à ce que tu affirmes, que la Loi de Mahomet s’accorde avec la nôtre ? Qu’a-t-elle de commun avec elle ? …Pour moi, c’est tout le contraire que je vois. Tu t’abuses : ta Loi s’oppose indubitablement à la nôtre et se rapproche de celle de Moïse."
(p. 197) "Les articles de l’ancienne Loi que le Sauveur a pour ainsi dire abrogés en les transformant de corporels qu’ils étaient en plus divins et spirituels, Mahomet, lui, les a retenus." [aliments impurs, en particulier la viande de porc, polygamie, loi du talion, etc.]
"Je crains d’avoir l’air de verser de l’eau dans un tonneau percé", dit encore l’empereur Manuel à propos du dialogue qui se poursuit…
SAS
Sincèrement,
croyez-vous que le problème sera résolu sans une guerre civile ?
Remember… Tchetchénie, Liban, Kosovo, Inghouchie…
Partout où il y a l’Islam il y a la guerre, la France n’y échappera pas. En plus, en France, ce sont des Arabes !
Non l’islam n’est pas une religion comme LA NOTRE.