Persécutions Antichrétiennes

Comments (26)

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  sas Répondre

  A hélios…à quand le tome II de ton mail… ronzzzzzzzzz…. sas

  14 juin 2006 à 12 h 20 min
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  Helios Répondre

  “A Helios, je respecte votre point de vue puisque vous ne souhaitez pas uniquement le règlement de compte. Mais je ne le partage pas, surtout pour les soi-disant persécutions contre les païens. Là, vous renversez un peu les rôles.” Il ne s’agit pas de mon “point de vue”, il s’agit simplement d’HISTOIRE. Cela s’est passé ainsi. Et d’ailleurs cela s’est poursuivi au moyen-âge et même à la renaissance. N’avez-vous jamais entendu parler de la persécution des cathares et de la croisade contre les albigeois? Et l’inquisition ça ne vous dit rien? La persécution des chrétiens ne peut d’aucune façon être considérée comme un génocide. Le génocide vise dès le départ l’élimination physique d’un groupe de gens appartenant à une race, à une ethnie ou à une nationalité bien identifiée, les persécutions des chrétiens n’avaient pas ce but. Il était uniquement question de sévir contre les personnes qui refusaient de sacrifier à l’empereur (le sacrifice consistait à brûler quelques grains d’encens devant la statue de l’empereur), ceux qui s’acquittaient de la cérémonie recevaient un certificat déclarant qu’ils avaient sacrifié et ils n’étaient pas inquiétés. Un grand nombre de chrétiens ont pris peur et ont sacrifié en personne, d’autres plus astucieux et sans doute plus riches ont soudoyé les fonctionnaires impériaux et ont obtenu des certificats en bonne et due forme, certains non moins astucieux ont confié la commission de sacrifier à leur esclave païen. Ceux pour qui ce sacrifice réel ou falsifié n’étaient pas acceptable se sont cachés, des parents, des voisins ou des amis païens les ont hébergés le temps nécessaire. Certains chrétiens que leurs amis païens voulaient sauver malgré eux, étaient traînés de force devant le fonctionnaire impérial, on leur mettait de l’encens dans les mains et on les obligeait à le jetter dans la vasque, après quoi on réclamait en leur nom le certificat. Les fonctionnaires eux n’étaient pas très regardants. Les gouverneurs des provinces romaines ont appliqué les ordres de l’empereur avec plus ou moins d’enthousiasme. C’est en Égypte et particulièrement à Alexandrie que la persécution a été la plus meurtrière et pour cause, le gouverneur du temps était un homme inflexible sur le chapitre de la discipline et de l’obéissance aux ordres, le type de fonctionnaire obsessif porteur d’oeillères comme on en connaît à toutes les époques. C’est pourquoi les chrétiens égyptiens ont souffert bien plus qu’ailleurs, mais encore là on est bien loin d’un massacre. “L’opinion publique” païenne dans l’ensemble s’est révoltée contre les persécutions (la tolérance religieuse n’était pas alors un vain mot), c’est que chrétiens et païens cohabitaient et partageaient essentiellement la même culture. Plusieurs chrétiens n’avaient pas totalement abandonné leurs habitudes païennes, il y avait énormément de tièdes et de timorés parmi eux et l’on peut même dire que les persécutions ont surtout atteints les plus intransigeants parmi les croyants. De leur côté les païens n’étaient pas majoritairement anti-chrétiens, nombre d’entre eux étaient indifférents à l’égard de la religion en général ou pratiquaient leur religion par habitude et conformisme. J’ai déjà expliqué dans les commentaires précédents que les persécutions des chrétiens ont été ordonnées pour des raisons politiques par l’empereur Dioclétien. Elles ont finalement donné le contraire du résultat recherché; le christianisme était trop solidement implanté et les moyens pris pour le combattre nettement insuffisants et appliqués sans conviction. Cependant les persécutions ont profité à l’église qui en a usé (et abusé) pour mousser sa propagande anti-païenne. D’une certaine façon, les païens se sont avérés être des “amateurs” sur le chapitre des persécutions, ils l’ont payé très cher: l’Église, une fois assurée de sa victoire et de son pouvoir sur l’empereur (désormais chrétien) s’est employée à détruire systématiquement le paganisme avec toute la HAINE et tout le FANATISME qu’elle pouvait susciter. Et cela a été une erreur parce que cela a dénaturé le message de l’Église. Démolir les temples et tuer les prêtres païens en prétextant qu’ils rendent un culte aux démons, comme des siècles plus tard appliquer la torture et envoyer les hérétiques au bûcher, n’a rien à voir avec “aime ton prochain comme toi-même” , “aimez vos ennemis”, “bienheureux les doux” ,”tendez l’autre joue”, “À quoi cela sert-il de gagner le monde si l’on vient à perdre son âme” et “MON ROYAUME N’EST PAS DE CE MONDE!” Concernant la dernière phrase est-il besoin de dire que Pilate l’a bien compris puisqu’il a déclaré par la suite qu’il n’y avait rien trouvé de condamnable chez Jésus, l’étonnant c’est que l’Église elle, l’a délibérément oubliée et n’a pas cessé de trahir le message du Christ à travers les siècles. Pour finir je dirai que les persécutions pourvu qu’elles proviennent d’une religion monothéiste sont très efficaces et atteignent habituellement le but recherché comme en témoignent la disparition du paganisme à la fin de l’antiquité et la quasi disparition du christianisme dans le monde arabo-musulman. Cependant ces persécutions discréditent les religions qui les appliquent, mais alors que le discrédit qui frappe l’Église concerne surtout son passé et n’a pas d’impact sur la doctrine elle-même, celui qui frappe l’islam concerne à la fois le passé le présent et la doctrine de cette religion. Helios

  12 juin 2006 à 7 h 11 min
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  sas Répondre

  A hélios….quand il argument…c’est une 12,7…ca tape de tous les côté et ca arrosee partout….en revanche , peu de chance d’atteindre l’objectif. sas

  11 juin 2006 à 23 h 57 min
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  Florent Répondre

  Cher vieillard, je vous demande ce que je veux, surtout quand il s’agit de vous écouter. Pour l’islam, je crois mieux m’y connaitre que vous et pour les paiens, sachez c’étaient ceux là même qui jetaient les chrétiens aux fauves quelques années auparavant. Mettre à mort de tels gens, j’appelle cela de la justice. Et vous-même? Vous auriez été à votre aise sur la Place de Grève en 1791, à guillotiner du réfractaire. Lamentable. A Helios, je respecte votre point de vue puisque vous ne souhaitez pas uniquement le règlement de compte. Mais je ne le partage pas, surtout pour les soi-disant persécutions contre les paiens. Là, vous renversez un peu les rôles. Quant à dire que le paganisme n’est responsable d’aucun génocide, c’est un peu fort. Et les milliers de chrétiens massacrés sous l’Empire Romain? Ils comptent pour du beurre? En espérant que ça passe. TOUTE dernière intervention sur ce forum.

  9 juin 2006 à 12 h 27 min
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  Helios Répondre

  Réponse tardive Placer les persécutions anti chrétiennes dans leur contexte historique ce n’est pas les nier. L’intolérance était le fait des chrétiens et non des païens, ces derniers ont d’ailleurs protégé et très souvent caché les chrétiens pour les soustraire aux persécutions et en cela ils se sont montrées bien plus “chrétiens” que les moines et les évêques qui incitaient à la haine des païens et à la destruction. Je sais qu’il est difficile pour un chrétien convaincu d’admettre les exactions dont l’Église s’est rendue responsable, ces exactions se sont produites et nous n’avons d’autres choix que de les reconnaître. Elles n’étaient pas seulement dirigées contre les païens, elles ont aussi pris pour cible les chrétiens qui ne partageaient pas la même conception de la nature de Jésus-Christ. C’est ainsi que les orthodoxes ont persécuté les aryens et ces derniers leur ont rendu la pareille quand ils ont été brièvement proche du pouvoir sous le règne de l’empereur Constance. Un auteur du IVième siècle a écrit: “Il n’y a pas de bête plus féroce qu’un chrétien quand il s’oppose à un autre chrétien!” Non seulement nos origines sont-elles païennes mais les origines du christianisme le sont aussi. Le christianisme n’est pas le produit d’une génération spontanée, à sa façon il constitue une sorte de solution intermédiaire entre le judaïsme et le paganisme. Cependant il a hérité de l’intolérance du judaïsme et l’a porté a des sommets qui n’ont été surpassés que par l’islam. Quand à la culture européenne sans l’apport du paganisme elle n’existerait simplement pas, imaginons notre culture sans Homère, Hésiode, Eschyle, Sophocle, Euripide, Hérodote, Socrate, Platon, Aristote, Épicure, Cicéron, Térence, Tite-Live, Strabon, Tacite, Marc-Aurèle, Plotin, Porphyre, Celse. Imaginons notre art et notre architecture sans le Parthénon et Phidias. Tous ces génies de l’humanité étaient païens et il ne viendrait même pas au Pape en personne, l’idée de le nier. La théologie chrétienne elle-même ne se serait jamais constituée sans l’apport de la philosophie antique. Le christianisme est tellement pétri de paganisme qu’il a fallu appliquer des doses létales d’intolérance et de diabolisation à son égard pour l’éradiquer dans le seul but d’affirmer l’originalité absolue du christianisme. La renaissance en Europe a permis aux européens de renouer avec leurs origines païennes, les sources de la culture et de la beauté antiques ont été redécouvertes, c’est ainsi que le paganisme a fécondé la modernité du temps et continue d’ailleurs à inspirer notre modernité. De Saint-Pierre de Rome au château de Versailles, c’est le même message païen qui se transmet. La terreur révolutionnaire et la Shoah font partie de notre histoire, nous en sommes responsables, non par un sentiment morbide de culpabilité, mais parce que notre civilisation s’est montrée incapable de les empêcher. Je tiens à rappeler que le paganisme n’a été responsable d’aucun génocide et d’aucune idéologie totalitaire, cependant le totalitarisme politique a calqué son agenda sur celui des monothéismes chrétien et surtout musulman. Le christianisme a passé le plus clair de son temps à se renier lui-même. Dans les faits l’Église par son intolérance a renié le message du Christ. “Mon royaume n’est pas de ce monde” a dit le Christ, le royaume de l’Église, si! Et elle a pris tous les moyens de ce monde pour l’établir y compris les moyens les plus contestables. Et à bon entendeur salut! Helios

  9 juin 2006 à 7 h 25 min
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  Florent Répondre

  A grandpas, vos pauvres paiens ont sur la conscience la mort de milliers de chrétiens, mais sans doute cela vous est-il égal? Voudriez-vous que les chrétiens oublient gentiments les persécutions subies et congratulent leurs auteurs? Idem pour les incroyants. Et pour l’islam, je prétends donner mon avis. Enfin, je ne m’estime pas obliger de vous écouter donc, j’ai le droit de vous demander de ne plus me parler. Et d’être écouté. A Helios, vous m’excuserez mais votre affirmation sur la soi-disant tolérance de l’empire romain en matière relgieuse est dur à avaler, ou alors niez-vous les persécutions des chrétiens? Dans la mesure où les religions monothéistes les gênaient et nécessitaient des persécutions, ce régime ne peut se prétendre tolérant. Quant à nos origines, désolé, elles n’ont rien de paiens, le paganisme a toujours empêché la constitution d’une culture européenne et a arrièré les peuple, au contraire du christianisme. Dans nos origines, il faut surtout mettre en valeur ce qui est positif, ou alors la terreur révolutionnaire et la Shoah font aussi parti de nos origines. En espérant que ça passe. Dernier commentaire sur ce poste.

  2 juin 2006 à 14 h 43 min
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  Helios Répondre

  À Florent, Le point de vue de l’Eglise que vous partagez, à l’effet que la victoire du christianisme sur le paganisme c’est la victoire de la vérité sur l’erreur constitue une explication “théologique” à un phénomène de nature historique. Heureusement que les historiens chrétiens (qui dans leur discipline adoptent une démarche objective) ne se contentent pas de cette explication, l’histoire et la théologie étant de toute évidence deux disciplines distinctes. Ceci dit il est important de connaître le contexte historique et social du temps. Comme je l’ai déjà dit l’esprit de tolérance en matière religieuse était remarquable dans l’empire romain, cependant chaque croyance (et elles étaient nombreuses) se devait sinon de reconnaître les autres, du moins les respecter. Les citoyens de l’empire avaient toute la liberté de choisir parmi les religions celle qui leur convenait le mieux et même que certains en adoptaient plus qu’une. Passer d’une religion à une autre ne posait aucun problème et il était de bon ton de reconnaître tous les dieux même si on ne leur rendait aucun culte. Dans ce contexte le judaïsme posait problème puisqu’il ne reconnaissait qu’un seul Dieu tout en niant les autres, cependant son ancienneté le rendait fort respectable auprès des romains et ses exigences particulières (dont l’obligation de se faire circoncire) ainsi que ses interdits de toutes sortes le rendait peu “séduisant” pour les gens. Sa diffusion a donc été limitée et les juifs n’ont jamais constitué au sein de l’empire romain un groupe important sur le plan démographique. C’est ainsi que le judaïsme s’est mérité le statut de “religio licita”, soit religion autorisée et ses adeptes se sont retrouvés exemptés, mais par une loi d’exception, à rendre un culte à l’empereur. Saint Paul qui voyait loin et qui avait une lecture exacte de la réalité a vite compris qu’il fallait détacher l’Eglise naissante de l’emprise du culte judaïque. Ne pas le faire aurait condamné le christianisme à “végéter” à l’ombre du judaïsme tant sur le plan doctrinal que sur celui de l’expansion démographique. Il a gagné son point en se “battant” avec Saint Jacques qui parmi les apôtres était le chef du “parti” traditionaliste, et c’est ainsi que le premier “concile” de Jérusalem a “accouché” de ce qu’on a par la suite appelé le décret apostolique lequel exemptait les nouveaux convertis de la circoncision et de l’observance de la loi judaïque, tout en leur interdisant de consommer de la viande provenant des sacrifices païens. Ayant largué les amarres avec le judaïsme, le christianisme a par la même occasion quitté son parapluie protecteur. N’étant pas inclus dans la notion de “religio licita”, il s’exposait à l’interdiction malgré le contexte de tolérance religieuse au sein de l’empire. Cette interdiction n’était pas à vrai dire de nature religieuse, les romains ne s’embarassaient pas de dogmes ni de théologie et le christianisme leur aurait paru tout à fait recevable à condition d’accepter de sacrifier à l’empereur et de s’abstenir de dénigrer les autres religions. Le sacrifice à l’empereur ou à son génie n’était pas seulement un rite religieux, il était surtout un geste civique, une sorte de déclaration d’allégeance dont le but était d’assurer la cohésion interne de l’empire. Voilà pourquoi le christianisme s’est vu très rapidement acculé à la “clandestinité”, mais il ne s’agissait la majorité du temps que d’une clandestinité relativement douce; tout en étant officiellement interdit il était pratiquement toléré. Les chrétiens, sauf rares exceptions, se gardaient de toute provocation telle que vandaliser en public les statues des dieux, et se contentaient de recruter des adeptes dans toutes les couches de la société urbaine y compris dans les hautes sphères de l’administration impériale, ils se sont ainsi assurés d’une véritable protection à l’abri de laquelle l’Eglise s’est développée sans interruption. La séduction du christianisme tenait beaucoup à sa doctrine du salut, à la simplicité de ses rites et à l’esprit de solidarité au sein de la communauté chrétienne, en d’autres termes il répondait mieux que les autres religions aux besoins spirituels des gens, il était aussi beaucoup mieux organisé grâce entre autres à sa structure hiérarchique calquée sur celle de l’empire. Cependant le christianisme constituait un phénomène urbain, sa diffusion en milieu rural étant faible même après la victoire de l’Eglise. La faible diffusion du christianisme dans les campagnes s’explique par le fait qu’il ne répondait pas aux besoins des paysans et des bergers et ce malgré la symbolique chrétienne du bon pasteur et du grain de blé qui meurt dans la terre pour donner la vie. C’est que la religion chrétienne n’offrait pas d’équivalent aux divinités secondaires des champs et des bois que les paysans invoquaient pour obtenir de bonnes récoltes ou se protéger des intempéries. Les premières persécutions ne partaient pas du pouvoir mais du peuple, les chrétiens étaient accusés d’athéisme puisqu’ils ne reconnaissaient pas les dieux. En cas de catastrophe naturelle, épidémie, séisme ou inondation, les païens avaient tendance à en chercher la cause chez les chrétiens responsables selon eux d’attiser la colère des dieux par leur impiété. De véritables soulèvements populaires à l’encontre des chrétiens se sont ainsi produits au cours desquels un nombre appréciable mais somme toutes assez limité d’entre eux, a péri. Ces persécutions n’ont pas duré longtemps et ont d’ailleurs été limitées par le pouvoir impérial. Les éléments déclencheurs des grandes persécutions du principat de Dioclétien et de certains de ses successeurs se situent à la fois au sein de l’empire et à sa périphérie. La crise économique, l’inflation de la monnaie, les lourdeurs administratives, les carences du pouvoir étatique et ses difficultés à stabiliser les frontières face aux barbares a convaincu l’empereur de l’importance de “serrer les rangs” pour faire face à la crise. Plusieurs mesures énergiques ont été prises dont l’édit du maximum qui imposait un contrôle sur les prix des denrées. Sur le plan civique la mesure choisie consistait à assurer l’empire du loyalisme de tous ses sujets, ce loyalisme leur imposait de se soumettre au rite civique de sacrifier à l’empereur et cela consistait à faire brûler de l’encens devant sa statue rien de plus. On ne demandait pas aux gens d’abjurer leur foi. Bien sûr cela signifiait pour les chrétiens de se soumettre à un rite blasphématoire ce que la majorité d’entre eux s’est refusé à faire. On peut donc parler ici de “grave malentendu”, ne pouvant “convaincre” le pouvoir de leur loyalisme, les chrétiens ont été considérés comme des traîtres et punis comme tels. Il ne s’agissait donc pas d’une persécution religieuse au vrai sens du terme même si son caractère religieux semblait évident. Le problème s’est réglé avant l’avènement de Constantin, le pouvoir politique a simplement choisi de mettre entre parenthèse la question. La paix de l’Eglise (la fin des persécutions) a par la suite fait place à la victoire de l’Eglise (l’avènement d’empereurs chrétiens qui ont adopté une politique ouvertement anti-païenne). Cette politique a été appliquée sans compromis tel que je l’ai décrit dans mes commentaires précédents. Il ressort de ce qui précède que les persécutions qu’a subies le christianisme aux mains de l’état romain n’avaient pas de motifs foncièrement religieux, leur motif était politique, l’incompatibilité du christianisme avec le pouvoir impérial se limitait au fait de sacrifier à l’empereur, ce motif écarté le christianisme n’a rencontré aucun obstacle par la suite. Cependant il ne faut pas passer sous silence les nombreuses rivalités locales entre le paganisme et le christianisme, rivalités compréhensibles dans la mesure où la caste sacerdotale de part et d’autre avait un statut et des intérêts à préserver ou à promouvoir. De véritables guerres se sont ainsi allumées entre les temples et les Eglises, ces dernières, fortes de l’appui du pouvoir impérial, ont finalement remporté la victoire. Les religions du paganisme n’offraient pas de front commun face au christianisme, mal organisées, dépendantes du pouvoir politique, n’ayant jamais connu le combat, elles se sont trouvées complètement à découvert face à un adversaire décidé à en découdre. Cependant leur effondrement sous les coups combinés de l’Eglise et du pouvoir politique n’a pas été une bonne affaire pour l’humanité et encore moins pour la foi chrétienne. Il aurait mieux valu laisser le paganisme survivre ou mourir naturellement que de provoquer sa disparition par la persécution et les destructions inconsidérées de son patrimoine culturel. Nous ne pouvons rien changer à l’histoire, cependant nous pouvons en tirer des leçons et les efforts de recherche scientifique actuellement déployés pour comprendre les époques révolues nous disent combien il est important de préserver les témoignages du passé et de les faire revivre. Nos origines ne sont pas uniquement chrétiennes, elles sont aussi païennes et cela il ne faut ni l’oublier ni chercher à le minimiser. Helios

  24 mai 2006 à 7 h 33 min
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  grandpas Répondre

  Pour florent Cher jeunehomme,je n’ai aucun ordre à recevoir de vous,pour l’islam seul l’avenir nous le dira. Quand au massacre tant qu’il s’agit de pauvres païens,cela vous est bien égal,dommage que les ordres religieux n’existent plus vous auriez éte tout à votreaise pour massacrer de l’incroyant. Désespérant!

  23 mai 2006 à 20 h 38 min
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  Florent Répondre

  A grandpas, ce n’est pas une énormité, c’est un fait. Et sachez que je ne crois pas une seconde à la victoire de l’islam, sauf peut être une petite victoire provisoire comme jadis celles du nazisme ou du communisme. Du reste, ne vous avais-je pas dit que je ne désirais plus que vous me parliez. Votre ton dédaigneux ne m’incite pas à changer d’avis. A Helios, ouf vous me rassurez quand vous me dites que j’ai le point de vue de l’église, je suis donc sur la bonne voie. Pour le reste, je crois que vous jouez sur les mots. Bien sûr que l’église a du prendre des mesures pour éradiquer le paganisme, mais si cela a réussi, c’est parce que le but était bon, et que la répression n’était pas seule utilisée. Ou alors, le communisme aurait vaincu depuis longtemps, sa répression fut bien pire que celle de l’inquisition. Je sais la comparaison est facile et je l’ai déjà faite, mais c’est là mon sujet de prédilection. Amicalement

  23 mai 2006 à 18 h 08 min
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  Helios Répondre

  À Florent, Vous exprimez simplement le point de vue officiel de l’Eglise selon lequel le triomphe du christianisme c’est le triomphe de la vérité sur l’erreur. Certains historiens religieux soutiennent qu’il s’agit plutôt du triomphe de “l’histoire” sur le “mythe”, dans la mesure où le christianisme est ancré dans l’histoire (Jésus a été crucifié sous Ponce Pilate), il est donc en apparence plus véridique que le paganisme dont les origines se fondent dans le mythe. Mais les choses n’étaient pas aussi simples au IV siècle, les chrétiens du temps continuaient à prêter aux dieux du paganisme une existence réelle, plusieurs identifiaient par exemple Hercule à Samson et admettaient que les autres étaient des héros divinisés, dans le cadre du christianisme ils auraient donc été considérés comme des saints! D’autres tels que Saint-Augustin et Saint-Ambroise (eux aussi croyaient à l’existence des dieux du paganisme) les considéraient comme des démons et c’est cette dernière vision qui a triomphé. Dans les faits l’Eglise avait très peur du syncrétisme religieux, elle a donc décidé la mort du paganisme mais n’a pas réalisé qu’en le faisant “disparaître” dans le conscient des gens elle ne faisait que le refouler dans leur inconscient, le paganisme a inévitablement survécu jusqu’à nos jours mais sous une forme “chrétienne” donc déformée et méconnaissable. Ce syncrétisme les païens l’appelaient de tous leurs voeux car c’était pour eux l’unique planche de salut, ils l’imaginaient comme une simple superposition des cultes païens et chrétiens. Les nouveaux convertis tout en professant le christianisme étaient attachés à leurs habitudes païennes et pratiquaient ouvertement au début et en secret par la suite certains rites païens contre lesquels l’Eglise vitupérait. La masse des convertis après la “victoire” de l’Eglise ne l’était pas par conviction mais par conformisme ou opportunisme puisque le pouvoir impérial était chrétien et par crainte des sévices de l’Eglise. Ces sévices étaient l’oeuvre des moines, véritables “chemises brunes” au service des évêques qui terrorisaient littéralement les païens et les chrétiens dont la foi était sujette à caution. Les empereurs tout chrétiens qu’ils étaient et même soumis à l’Eglise se sont sentis obligés devant le spectacle des désordres et des meurtres de freiner manu militari la sauvagerie des moines. Mais cette sauvagerie n’a pas été freinée pour ce qui concerne la destruction systématique du patrimoine culturel antique. Ce patrimoine ce sont les temples, les écoles et les bibliothèques. Des quelques 100 000 titres d’ouvrages que contenait la seule bibliothèque d’Alexandrie très peu ont survécu, certains ne nous sont connus que parce qu’ils ont été cités par des écrivains contemporains des destructions. En ce qui concerne mes sources je vous en citerai quatre: “Histoire du déclin et de la chute de l’empire romain” par Edward Gibbon, “la civilisation de l’antiquité et le christianisme” par Marcel Simon, “Saint Ambroise et l’empire romain” par J.R. Planque, “Church and State from Constantine to Theodosius” par S.L. Greenslade. Les cultes païens étaient-ils “nocifs” comme vous le dites, à certains égards oui surtout pour ce qui concerne la divination la magie et l’astrologie dans la mesure où les gens se mettaient sous l’emprise des superstitions, dans les faits ils étaient surtout superficiels et s’accompagnaient de peu de spiritualité sauf en ce qui concerne le culte de Mithra et d’Isis. Cependant ces cultes rapprochaient leurs adeptes de la nature et en cela ils étaient plutôt “bénéfiques”, ils n’étaient pas incompatibles entre eux, le paganisme dans les faits a été très tolérant vu la quasi absence de contexte doctrinal à son appui et la diversité des croyances qui le composaient. C’est curieusement l’intolérance du christianisme et sa prétention d’être le seul à détenir la vérité qui est à la source des persécutions, en partie pour celles qu’il a subies et largement pour celles dont il a été l’auteur. Au reste le christianisme lui-même n’a pu se débarrasser des “travers” du paganisme qu’il a simplement intégré en les amplifiant, l’exemple le plus éloquent en est le culte des saints et de leurs reliques, véritable polythéisme, ce culte a presque complètement occulté le christianisme, les gens n’avaient de dévotion que pour les saints martyrs (souvent imaginaires comme Saint Georges) dont les reliques étaient supposées posséder des pouvoirs miraculeux (ou magiques) de là le désir de les posséder, il en a résulté de véritables trafics de ces objets macabres dont l’abondance mettaient en doute leur authenticité. Bien entendu le christianisme ne se résumait pas au culte des saints et de leurs reliques, la doctrine elle-même s’est maintenue et a été enrichie par l’apport de certains grands esprits dont Saint Augustin, Saint Jérôme, Saint Grégoire de Naziance et Saint Jean Chrysostome. Ces grands esprits se sont placés dans la continuité des grands auteurs du passé, ils ont donné à l’antiquité finissante l’apport intellectuel qui lui manquait et que le paganisme en déclin n’était plus en mesure d’offrir. Helios

  22 mai 2006 à 18 h 02 min
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  grandpas Répondre

  Florent Quelle énormité,vous venez de nous assenner.Si par malheur,la chrétienté venait à disparaitre et que l’ islam serait vainqueur.Selon vos propos,cela serait le triomphe de la vérité! L’absolutisme est l’ennemi de la civilisation.

  22 mai 2006 à 16 h 23 min
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  Florent Répondre

  A Helios, parce qu’une croyance ou une idéologie disparait, c’est parce qu’elle a été persécuté? Bien alors il faut croire que le communisme en Europe de l’Est fut durement persécuté. Sérieusement, je crois plutôt que c’est le triomphe de la vérité qui est à l’origine du succés du christianisme, et la fausseté et l’aspect malsain du paganisme qui expliquent sa disparition. Nos ancêtres étaient plus instruits qu’aujourd’hui et savaient choisir. Ceci dit, je ne nie pas des exactions ponctuelles (il y en a toujours dans ces cas là) mais je crois qu’elles n’expliquent pas tout). “Destruction à grande échelle”, vous y allez fort! Puis-je savoir qu’elles sont vos sources? PS: Je ne nie pas que les cultes paiens eux-même étaient interdits mais j’estime cela plus que justifié étant donné leur nocivité. Je crois que Pierre Lance va encore me hair.

  22 mai 2006 à 12 h 45 min
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  Aude Répondre

  Je ne me suis pas clairement exprimée… Bien sur, que la situation des chrétiens d’Orien est intolérable. Etant moi même catholique, je ne peux que les soutenir. Mais je prenais l’exemple d’un pays comme l’Arabie Saoudite. L’islam, en effet, est soi disant tolérant envers le judaisme et le christianisme. Dans les faits, comme vous faites très bien de le rappeler, ce n’est pas du tout le cas. Les seuls chrétiens là-bas sont les immigrés comme les philippins… Ils n’ont pas le droit de construire d’églises, de porter une croix ou même de détenir une Bible. Je voulais dire que cela ne me choquait pas car ces immigrés ne sont pas saoudiens. On devrait donc également avoir le droit (logiquement) chez nous, d’interdir la construction de mosquées, le port du voile dans la rue… Le problème, c’est que ça ne marche que dans un seul sens. Il suffit de voir les manifestations qu’il y a eu dans les pays musulmans pour le port du voile à l’école…

  22 mai 2006 à 9 h 53 min
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  Helios Répondre

  À Florent, La persécution des païens a bien eu lieu et elle s’est avérée très efficace comme en témoigne la disparition, dans un laps de temps très court, des religions antiques tels que les mystères d’Éleusis et les cultes de Mithra et D’Isis alors très répandus dans l’empire romain, toutes les religions à mystère ont disparu mais aussi le gnosticisme y compris ses versions chrétiennes. Les juifs ont aussi été persécutés mais le judaïsme a réussi à survivre. Fait à remarquer même l’arianisme (hérésie qui ne reconnaissait pas l’égalité de nature des trois personnes de la Trinité) a été persécuté et a fini par disparaître, il faut dire qu’il a lui-même été un certain temps prédominant et ne s’est pas privé de persécuter l’orthodoxie. Je voudrais résumer ici, car le sujet est vaste, les différents éléments de la persécution dont les païens ont été victimes: 1-Les édits impériaux, en particulier ceux de Théodose ordonnant la fermeture des temples et l’interdiction du culte et des pratiques divinatoires sous peine de mort. D’autres “délits mineurs” tels que brûler de l’encens, orner les maisons de luminaires et de guirlandes ou faire des libations aux carrefours des villes ou aux croisées des chemins étaient passibles d’expropriation au profit du pouvoir ou de l’Église de la propriété ou ces délits étaient commis, s’ils étaient commis en un lieu public le coupable devait payer sur le champ une amende de 25 livres d’or. Quand les païens ont tenté de contourner certains de ces interdits en organisant des rassemblements en plein air où, après avoir en secret sacrifié des animaux aux dieux, ils en apprêtaient la viande et la mangeaient, un autre édit impérial s’est chargé d’interdire formellement ses rassemblements et le sacrifice des animaux. Finalement le culte domestique des dieux pénates a aussi été interdit et la police “chrétienne” n’a pas manqué de délateurs parmi les voisins pour arrêter les coupables qui perdaient ainsi la propriété de leur maison. L’édit impérial punissait aussi ceux qui se rendaient coupables de “connivence”¸ et qui “manquaient à leur devoir” de dénoncer les contrevenants, ils devaient payer une amende de 25 livres d’or. Les abus ont été nombreux, mais la foule des chrétiens excitée par les prêtres applaudissait aux exactions et en réclamait davantage, le pouvoir de son côté ne manquait pas de satisfaire à la volonté populaire! 2- le “zèle” de l’Église et particulièrement des évêques et des moines qui leur servaient de bandes armées n’a pas eu de frein, des destructions à grande échelle ont été perpétrées partout mais particulièrement en Syrie et à Alexandrie, les hordes de moines munies d’armes et de gourdins s’abattaient sur les sanctuaires païens et les détruisaient systématiquement non sans assommer au passage nombre de leurs fidèles, c’est ainsi que Saint-Martin de Tours après avoir fondé son ordre monastique est parvenu à “évangéliser” les campagnes de Gaule. À Alexandrie le lynchage de la philosophe et mathématicienne Hypatie par la populace chrétienne est bien connu, il a coïncidé avec la destruction du Serapeum et de la majorité des sanctuaires païens dont il ne reste actuellement aucun vestige visible. À Apamée en Syrie même scénario, le temple de Jupiter, ouvrage colossal a résisté un temps mais a finalement été détruit, cette fois les païens dont un grand nombre étaient des paysans se sont défendus et ont même tué l’évêque Marcellus qui commandait les moines et qui du fait qu’il était unijambiste n’a pas réussi à fuir à temps, il a été aussitôt déclaré saint et martyr par le synode des évêques syriens. 3-Les écoles de philosophie ont été fermées, les jeux olympiques et les jeux isthmiques ont été interdits. L’histoire de ces persécutions nous vient de sources chrétiennes, l’histoire de la fin du paganisme a été écrite par ses ennemis, il y a donc lieu d’examiner les informations qui nous sont parvenues avec prudence. Une chose est certaine, les païens de la noblesse ont été relativement épargnés, ils avaient droit à un traitement plus doux, en contrepartie ils sont demeurés loyaux au pouvoir impérial et se sont contentés de baisser la tête. La résistance a été plus vive et plus soutenue à la campagne d’où le terme méprisant de païen, pagani en latin ce qui veut dire paysan. L’Eglise ne pouvant extirper tout à fait les cultes anciens a décidé finalement de les inclure et c’est ainsi que les nombreuses divinités des campagnes se sont transformées en saints et en madones. Les Églises ont été construites sur les emplacements des temples détruits, les lieux sacrés du paganisme ont simplement changé de dénomination, les expressions du culte païen un temps interdites sont réapparus au sein de l’Église, l’encens, les luminaires, les chants, les cérémonies, les processions et les vêtements sacerdotaux ont été empruntés au paganisme, le culte des saints et de leurs reliques a réintroduit par l’arrière-porte le polythéisme naguère dénoncé. En s’acharnant à détruire le paganisme, l’Église n’a pu s’empêcher de s’en imprégner! Helios

  22 mai 2006 à 6 h 06 min
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  Florent Répondre

  Même si je reste sceptique sur la réalité d’une persécution systématique des paiens par les chrétiens sous l’Empire Romain, je dois dire que les observations de Helios me semblent particulièrement justes et fondées, l’actualité les confirment chaque jour. Ajoutons que jsutement les coptes semblent l’avoir compris vu qu’ils se sont cette fois défendu face aux musulmans et qu’ils semblent décidés à continuer, tout comme jadis les maronites du Liban. On vous parie combien que lors de cette future et prévisible réaction, les médias gauchos bien-pensants feront tout pour stigmatiser les chrétiens intégristes? Tout comme ils l’ont d’ailleurs déjà fait avec les maronites. Flo, le chrétien engagé

  20 mai 2006 à 19 h 33 min
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  Fabrice Trochet Répondre

  Ce qui est encore plus étonnant ce sont les nombreuses manifestations antichrétiennes en France qui sont censurées par les médias. Même à Angers des cimetières ont été profanés et cela ne fait que quelques lignes dans la presse régionale. Il existe des médias chrétiens comme La Croix et pourtant ils ne parlent guère de ces profanations de cimetières et d’églises. Certes les actes commis contre des églises en Bretagne ont fait du bruit mais là les médias ne pouvaient rester indifférent :une église incendiée. Je ne sais pas si tous les actes antichrétiens en Francesont de tendance sataniste, peut-être ceux dont on parle, mais les autres. http://ungraindesable.hautetfort.com

  20 mai 2006 à 11 h 23 min
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  Helios Répondre

  Aujourd’hui l’Égypte, demain l’Europe. La persécution des chrétiens en Égypte et dans d’autres pays musulmans ne semble pas émouvoir outre mesure les gouvernements des pays occidentaux, quand à leurs populations délibérément désinformées quand elle ne sont pas tenues dans l’ignorance par une presse généralement de gauche et antichrétienne, elles confondent souvent persécutions et conflits ethniques. Les coptes en Égypte sont tués tous les jours, qui s’en préoccupe? le moyen-orient se vide de ses chrétiens, qui crie au nettoyage ethnique? Nettoyage ethnique planifié et financé par le wahhabisme et qui pour n’être pas spectaculaire n’en est pas moins pernicieux et efficace! Cependant que nos gouvernements préoccupés de paix intérieure et soucieux d’entretenir de bonnes relations avec les pays musulmans se gardent bien de critiquer le traitement que subissent leurs minorités chrétiennes et se fendent en quatre pour justifier leur propre politique d’immigration. Non! ce qui préoccupe nos gouvernements ce ne sont pas les coptes, ni les chrétiens d’Algérie, du Soudan, du Nigeria ou du Pakistan, ce qui les préoccupe c’est le sort des musulmans fanatiques qui ont élu le Hamas et qui réalisent un peu tard que la main qu’ils se sont acharnés à mordre a cessé pour un temps de les nourrir. Quand à l’ONU, elle n’a d’yeux que pour les terroristes internés à Guantanamo, comme si leur emprisonnement n’avait pas épargné des milliers de vies à commencer par la leur! Je cite un commentaire de ce forum que je juge symptomatique d’un certain égocentrisme inconséquent et malheureusement assez répandu: “Que les pays musulmans interdisent la pratique chrétienne dans leur pays ne me choque nullement à partir du moment où ils acceptent que l’on fasse pareil chez nous à l’égard des musulmans…” Les pays musulmans n’interdisent pas la pratique chrétienne car cela contreviendrait ouvertement à la déclaration universelle des droits de l’homme qu’ils font mine de respecter. Mais qu’à cela ne tienne, ils font de la vie des non musulmans un enfer, interdiction de bâtir et même de réparer les églises même quand elles subissent les assauts destructeurs des chemises brunes islamistes, rapt, viol, mariage et conversion forcés de jeunes filles chrétiennes au vu et au su de la police et interdiction à leurs parents de les visiter, attaques de villages chrétiens par des bandes armées que la police laisse agir quand elle ne les aide pas activement, meurtre de prêtres, de religieuses et de ceux qui se convertissent au christianisme, manifestations bruyantes antichrétiennes où l’on exhibe comme des trophées les nouvelles recrues fraîchement converties à l’islam. Et cela sans compter la “persécution douce” du fait de l’état, persécution qui prend aussi l’aspect d’une discrimination ouverte: accès fermé pour les chrétiens dans tous les domaines particulièrement au niveau de l’appareil étatique, pour voir un copte ministre, sous-ministre, haut fonctionnaire, général, colonel, recteur d’université, doyen de faculté professeur d’université ou supérieur d’école il faut écarquiller les yeux. Quand Boutros Ghali a été nommé Secrétaire Général de l’ONU les égyptiens se sont-ils réjouis et ont-ils exprimé leur fierté de voir l’Égypte ainsi honorée. Officiellement oui mais avec circonspection, cependant chez les musulmans c’était la consternation et même la rage de voir un égyptien chrétien ainsi honoré alors qu’on attendait un musulman. Ce même Boutros Ghali qui a piloté durant des années les efforts diplomatiques de son pays en faveur de la paix avec Israël sans accéder cependant, du fait qu’il est chrétien, au poste officiel de ministre des affaires étrangères! Voilà comment la pratique chrétienne se trouve “interdite” dans un pays à majorité musulmane comme l’Égypte. Il aurait été bien sûr préférable et de loin que cette interdiction prenne un caractère officiel, du moins le monde saura à quoi s’en tenir et cela rendra plus difficile la politique de l’autruche. Mais les persécuteurs musulmans sont gens avisés, la dissimulation et le mensonge ne sont pas leurs moindres défauts, à l’occidental volontairement aveugle et taraudé par son sentiment de culpabilité ils offrent l’image de l’islam “tolérant et conciliant” non sans lui rappeler avec insistance les croisades et la colonisation. Les chrétiens sont persécutés parce qu’ils sont chrétiens et parce que les persécutions sont un outil d’islamisation terriblement efficace, ceux qui pensent que “le martyr des chrétiens ouvre la voie au salut de tous les musulmans” devraient se raviser, les musulmans en tuant les chrétiens remercient Allah de leur donner cette occasion d’accomplir une bonne action, ils font acte de piété et ne s’empêchent pas de clamer Allahu Akbar en jouant du gourdin ou de la hache! Si en effet certains musulmans s’écoeurent de voir le sang versé et vont même jusqu’à se questionner sur la nature profonde de leur religion, le spectacle même des persécutions leur inspire suffisamment de crainte pour les dissuader de réagir. Il est temps que les chrétiens d’occident se débarrassent de cette vision romantique mais tellement fausse des persécutions des premiers chrétiens. Ces persécutions se sont avérées inefficaces parce qu’elles ont été appliquées brièvement et d’une façon inégale à travers l’empire romain, les païens eux-mêmes se sont élevés contre les persécutions et ont protégé les chrétiens. Toute autre s’est révélée la persécution chrétienne contre les païens, persécution soutenue mais aussi anéantissement systématique des institutions païennes au nom de la foi en Jésus-Christ. Ce qui croient que les persécutions ne sont pas efficaces n’ont qu’à s’ouvrir les yeux sur la réalité religieuse des pays musulmans particulièrement dans les pays arabes, en Turquie et en Iran. Les minorités non musulmanes n’ont cessé de diminuer, l’homogénéité religieuse en faveur de l’islam gagne tous les jours du terrain, il s’agit d’une politique délibérée conduite méthodiquement et sans état d’âme. Mais les autruches occidentales qui croient en un marché du genre “interdisez le christianisme chez vous et laissez-nous interdire l’islam chez nous”, ne savent pas de quoi elles parlent! Comme s’il était possible d’interdire l’islam en Europe alors qu’on n’arrive même pas à y interdire la polygamie et l’excision des filles! L’occident, s’il cherche à être lucide, n’a d’autre choix que regarder la triste réalité, le sort des chrétiens d’orient n’est qu’un prélude, le tour des occidentaux, chrétiens, juifs, agnostiques ou athées ne saurait tarder, la ligne de défense de l’occident se trouve aujourd’hui en Égypte, au Liban, en Syrie, en Irak, en Iran, au Soudan, en Algérie, au Nigeria et dans tous les pays à majorité musulmane et minorité chrétienne où un programme islamique suprématiste est à l’oeuvre. Que l’on prenne garde de cet esprit de Munich qui plane sur les rapports entre l’occident et le monde musulman, particulièrement en ce qui a trait aux minorités religieuses. À moins que l’on ne se résolve au sacrifice des chrétiens et que l’on ne fasse comme ces romains du poème “En attendant les barbares” de Cavafy! Helios

  20 mai 2006 à 5 h 13 min
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  Maximilien FRICHE Répondre

  Dans une logique de sélection naturelle des religions, dans l’évolution même, pour ainsi dire dans l’Histoire, le christianisme a toutes les chances de vaincre l’Islam. Avec ses condamnations, avec ses attentats contre l’Eglise dans le monde, l’Islam, comme l’empereur romain à son époque, va nous fournir un bon nombre de martyrs, plus puissants que des légions romaines. Sourions ! Réjouissons-nous d’être la cible privilégiée d’un tas de monde et aujourd’hui de l’Islam. Les martyrs des terres musulmanes sont le terreau de conversions futures au même endroit. Nous ne sommes pas obligés de nous soumettre, nous avons le choix, comme homme libre, nous pouvons mourir. Non pas avec une ceinture d’explosif mais en priant pour le salut de nos bourreaux. Le dilemme à résoudre pour un chrétien réside en vivre comme des saints, tout donner, être humilié et s’en réjouir sans le désirer, adorer l’existence et prier Dieu de mourir. La mort de martyrs chrétiens sur sol musulman, par la communion des saints, ouvre la voie au salut de tous les musulmans. Il rappelle la présence du Christ sur toute la terre et l’élection de tous les hommes sans exception en Lui. http://friche-intellectuelle.over-blog.com/article-2433097.html

  18 mai 2006 à 22 h 02 min
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  gaius Répondre

  question : qu’es ce qu’on va faire en chine , à évangiliser des chinois ? c’est ridicule , comme les européens qui se convertisent à bouhda …totalement ridicule

  18 mai 2006 à 11 h 39 min
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  EIFF Répondre

  Pour Lamm Nadia. Quelques sites à consulter: http://www.oeuvre-orient.fr/ http://www.aed-france.org/ http://www.occidentalis.com http://comite-lepante.affinitiz.com/

  18 mai 2006 à 3 h 20 min
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  sas Répondre

  Pour la persécution chrétienne , il n’est point besoin de s’apitoyer sue le sort des chrétiens de l’etranger…en france ,face à la maçonnerie…ils n’ont aucun droit…sauf celui de se taire et de marcher tête basse… La HALDE a été avisé de cette discrimination honteuse ,réeelle ou supposée….attendons sagement l’avis eclairé de son grand manitou mr SCWHEITZER…..ou de ses conseillés BAUEUR, NOTAT,…. sas

  18 mai 2006 à 2 h 57 min
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  grandpas Répondre

  Je ne sais pas si cela va passer,mais je me Lance.Les persécutions commence ici à un jet de Pierre dans ceratins

  17 mai 2006 à 21 h 44 min
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  lamm nadia Répondre

  Merci pour ces informations que peu ou pas de médias diffusent et que les Européens devraient prendre en compte avant de faire entrer la Turquie en Europe! Juifs et Chrétiens mais aussi athées et partisans de la laïcité vont subir de plus en plus les coups de boutoirs des islamistes jusqu’à ce qu’ils organisent une résistance conséquente. La théorie politique de l’Europe pourrait aujourd’hui se résumer à l’idéal de la dhimmitude; voir EUrabia de Bat Ye’or… Comment pourrais-je être informée de façon régulière par vous? Bien cordialement, Nadia Lamm [email protected]

  17 mai 2006 à 17 h 46 min
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  Jean-Claude Lahitte senior Répondre

  Je ne sais pas ce qu’aura pu dire CHIRAC II aux hiérarques des églises chrétiennes d’Orient. Certainement des promesses qui n’auront engagé que ceux qui les auront reçu. A moins qu’avec le culot qui lui est propre, il ne leur ai ressorti une adaptation “orientale” de son “Les racines de l’Europe sont autant musulmanes que Chrétiennes”. Ce qui est certain, c’est que l’Islam “religion de tolérance” comme nous le serine, Dalil Boubakeur(1) en tête, les docteurs de la loi, les imans, etc. et les idiots utiles, évêque en tête, nous montre sur le terrain comment il entend la tolérance à l’égard des chrétiens. Les Musulmans pratiquent la tolérance à la manière des Anglais le fair-play. Seules les règles qu’ils édictent ont valeur de loi sur le terrain. Et il n’y a qu’eux qui puissent les transgresser ! A bon entendeur, salut ! Hélas, les autruches qui peuplent la France et qui ne voient,pas pourquoi celle-ci ne pourrait pas accueillir largement ses portes à des populations qui se réclament de l’islam, ne sont même pas capables d’ouvrir les yeux pour voir ce qui se passe de l’autre côté (en Algérie notamment) ou à l’autre bout (en Egypte, en Irak – devenu “démocratique”, au Kossovo “libéré”, etc.) de la Méditérannée. Quand on songe que parmi ces “autruches”, nombreux sont les catholiques ou les protestants progressistes, mais ausi des juifs pratiquants (dont un chanteur à la mode), il y a de quoi être sidéré, que dis-je, terrifié devant un tel aveuglement. Surtout quand on sait que les pays d’islam ont tendance à traiter encore plus mal les athées que les chrétiens ou les juifs… Cordialement, Jean-Claude Lahitte senior (1) que l’on a découvet – hier sor sur M 6 – jeune homme fringant et occidentalisé, moins confit en “jésuitisme” à la musulmane qu’aujourd’hui. Il est vrai qu’il préside aujourd’hui l'”Islam de France” (sic)(2) (2) en attendant une France, fille aînée de l’Islam !

  17 mai 2006 à 15 h 51 min
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  Florent Répondre

  Rien à redire et un grand bravo à Pierre Lassieur, mais franchement, à quoi bon s’attendre à un intérêt pour la chose de la part de médias gauchos qui ne cessent de se complaire dans l’antichristianisme le plus haineux et méprisant. L’agression d’Act Up à Notre Dame n’a toujours pas été puni et les manifs anti avortements sont régulièrement agressées par des gauchos. Si cela arrive dans un pays dit catholique (ah!ah!ah!), alors comment s’en étonner dans des pays musulmans ou communistes (du reste, mr Lassieur a aussi oublié l’Indonésie et notamment le Timor Oriental ainsi que l’Algérie qui vient d’adopter une législation antichrétienne). J’en profite pour signaler que les catholiques n’ont encore saccagé aucun cinéma ni l’ambassade des USA lors de la sortie du “Da Vinci Code” et tentent plutôt une contre-offensive culturelle (diffusion de magazines, brochures, docus) contrairement aux musulmans. Mais ça ne gêne pas certains journaleux pour faire l’amalgame. Faut bien vivre quoi!

  17 mai 2006 à 13 h 08 min
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  Aude Répondre

  Que les pays musulmans interdisent la pratique chrétienne dans leur pays ne me choque nullement à partir du moment où ils acceptent que l’on fasse pareil chez nous à l’égard des musulmans…

  17 mai 2006 à 9 h 41 min