Quelques vérités sur la Turquie

Quelques vérités sur la Turquie

On écrit beaucoup ces temps-ci sur la Turquie. Je souhaiterais insister sur certains points généralement méconnus.

1) En premier lieu, je rappellerai que jusqu’au XIe siècle, l’Asie mineure, l’actuelle Turquie, fut administrée et civilisée par l’Occident, d’abord la Grèce puis l’empire romain et christianisé. Mais, survint l’invasion des hordes turques, les Seldjoukides, puis les Ottomans islamisés qui, partis de l’Asie centrale, arrivèrent en 1683 jusqu’à Vienne. Ils n’en restèrent pas moins dans les Balkans et en Grèce jusqu’au XIXe siècle, y faisant des destructions considérables. On connaît ce qu’en a dit Victor Hugo dans les « Orientales » ; « Les Turcs sont passés par-là. Tout est ruine et deuil. »

Ce qu’il faut retenir, c’est que le peuple turc n’a rien d’européen. Il est originaire des contreforts de l’Altaï, aux confins de l’actuelle République de Mongolie. Il est de race touranienne, métissée de Mongols. Sa langue est ouralo-altaïque apparentée aux langues mongoles et toungouze. C’est-à-dire qu’au plan ethnique, le Chili et la Nouvelle-Zélande peuplés à 90 % d’immigrés européens et chrétiens auraient davantage de raisons d’intégrer l’Union Européenne que la Turquie asiatique et musulmane.

2) Plus grave encore : en vertu d’un panturquisme très vivace en Turquie, les turcophones d’Asie peuvent obtenir facilement la nationalité turque. Or, ils sont au nombre de 80 millions environ s’ajoutant aux 71 millions de Turcs de Turquie. On y trouve notamment les Turkmènes, les Ouïgours du Sin-Kiang appelé naguère Turkestan chinois, les Azéris, les Tatars, les Ouzbeks nombreux en Afghanistan et jusqu’aux Iakoutes de Sibérie orientale. Au total, une vingtaine des groupes ethniques, profondément islamisés, souvent très pauvres et dont les traditions sont celles des premiers siècles de l’Hégire.

Il est évident qu’une fois la Turquie admise dans l’Union, se développera un très fort mouvement migratoire, qui fera partir vers les pays de l’Europe occidentale d’abord les Turcs des villages misérables d’Anatolie, remplacés peu à peu par d’autres turcophones d’Asie, qui, à leur tour, se sentiront mieux dans le Val-d’Oise avec le RMI et les soins gratuits que dans les steppes de l’Asie centrale… Déjà 4 millions de Turcs sont fixés en Europe occidentale avec leurs traditions dont le crime dit « d’honneur » c’est-à-dire l’assassinat d’une jeune fille qui aurait enfreint la coutume issue de la charia.

3) S’agissant d’un avenir plus immédiat, on retiendra que, la Turquie une fois dans l’UE, l’Europe se retrouvera frontalière de la Géorgie, de l’Arménie, de l’Iran, de l’Irak et de la Syrie avec, à coup sûr, le problème kurde dont il est certain qu’il provoquera à l’avenir des guerres entre la Turquie, l’Irak et l’Iran. On verra donc s’ajouter à la crise des Balkans nullement résolue (et largement due à l’occupation ottomane des siècles derniers), une autre crise d’une autre ampleur qui jettera l’Europe dans le guêpier du Moyen-Orient. Ce serait pure folie que d’accepter une telle éventualité.

4) Un mot sur l’incidence financière de l’adhésion de la Turquie : quelque 20 milliards d’euros par an. La seule entrée de l’agriculture turque dans l’Union serait supérieure au coût de l’entrée récente des dix nouveaux membres.

La France, déjà financièrement en état de banqueroute, devra donc ponctionner davantage encore le malheureux contribuable, futur dhimi !

5) Sur la pression de Bruxelles, les Turcs ont fait d’importantes réformes, qui les ont humiliés. Ils y ont consenti car les avantages d’une adhésion à l’UE seraient considérables pour eux. Mais, une fois admis, ils reviendront sur leurs décisions par la force des choses et le poids de l’histoire. Déjà, le Premier ministre turc vient d’élever la voix proclamant en substance ceci : « Nous entendons faire partie de l’UE. La décision est déjà prise. Nous rejetons toute autre formule… » Ainsi vient de parler M. Erdogan que ses compatriotes ont accueilli à Istanbul le 17 décembre en le sacrant « Conquérant de l’Europe ». Nouvel empire ottoman, la Turquie s’apprête à la revanche avec la complicité des dirigeants européens. Et pour commencer, si dix millions de Turcs viennent s’installer en Île-de-France après l’adhésion d’Ankara, la France n’aura qu’à les accueillir, les nourrir et leur construire des mosquées.

Pourquoi donc avoir créé ce problème, alors qu’il aurait été si simple de laisser les choses en l’état, les Européens en Europe, les Turcs en Turquie, liés par des relations classiques, paisibles et mutuellement fructueuses ?

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(69) Commentaires

  • Inga Répondre

    Cet article est plus que réaliste et je dis « NON à l’entrée de la Turquie dans l’Europe » tant qu’elle ne reconnaitra pas le génocide des Arméniens http://www.imprescriptible.fr/genocide perpétré par le gouvernement « JeunesTurcs de 1915 » !! Un million cinq cent mille arméniens massacrés sur leurs terres d’Anatolie et vous voudriez accueillir dans l’Europe cet Etat ? NON mille fois NON.

    10/02/2011 à 7 h 29 min
  • un français pas revolté Répondre

    un français  revolté

    "göz"  C’est quoi?

    09/07/2009 à 2 h 59 min
  • un français revolté Répondre

    oui tout a fait daccord, les turcs n’ont qu’à rester chez eux a essayer de developper leur miserables villages plutot que de croire en une imaginaire oasis française ou ont apprend encore à l’école que la france fait partie des 5puissance mondiales.
    une seule chose à dire
    HA HA HA HA HA HAHAHAHA HA HA HA HA HA HA H AH A HA HA H AHAHAHA AHAHAHA AHHAHAHAHAHA
    VIVE LA FRANCE VIVE LES HORDES DE BARBARES DEFERLANT SUR LA CHRETIENTE TRES UNIE mon göz oui !
    BREF!
    chacun est libre de pensé ce qu’il veut, mais, n’oublions pas que celui qui est à l’asile de fou aussi.
    Allez, a jamais !

    16/04/2009 à 3 h 57 min
  • sophie 67 Répondre

    Attention si nous continuons à tout accepter même l’entrée de la Turquie, il ne faudra pas s’etonner de se réveiller un matin avec l’invasion de l’islam en cheval de troie dans le monde entier. Aurevoir  au droit de la femme et de l’homme ,au modernisme à toutes nos libertés. Déjà l’islamisation avance à grand pas dans notre pays et personne n’ose rien dire rien faire
    Je vous conseil  à tous de voir le fim sur le droit de la jupe

    25/03/2009 à 21 h 43 min
  • Jean-Jacques Répondre

    Monsieur Lambert, je vous lis souvent.

    Et j’aime votre plume, ainsi que je partage avec vous un certain nombre d’idées et je dirais d’idéologies.
    Sur l’Europe notamment, je suis complètement sur la même longueur d’onde que vous concernant cette liste interminable de 27 pays, dont une très grande partie qui pompe et qui pompe, et qu’ensuite ne se gênent même pas pour nous crier leur haine. (Non, je ne parle pas de la Pologne, de la République Tchèque, ni de la Roumanie, à peine pas…) Bref.
    Où est passé le respect des gens qui vous aident? Merci le plombier… Passons.

    Néanmoins Monsieur Lambert, je dois vous dire que sur certains sujets (heureusement ils ne se comptent que sur les doigts de la main), je suis en total désaccord avec votre opinion.
    Mais c’est tant mieux j’ai bien envie de dire, c’est cela qui fait la diversité.

    Hé bien la diversité j’y arrive. Vous critiquez dans votre article, ouvertement très ouvertement les "ravages" que pourraient amener la Turquie si un jour elle accédait au Graal, c’est à dire à – L’Adhésion –

    Monsieur Lambert, je dois vous avouer qu’il n’y a de cela même pas une décennie, j’avais, à quelques détails microscopiques près, la même opinion que vous concernant ce grand pays musulman qu’est la Turquie.

    D’idéologie de droite conservatrice, et presque extrême, j’ai toujours été contre l’idée même d’un partenariat avec ce pays que je considérais n’avoir aucun lien avec nous, Européens, judéo-chrétiens.

    C’est lors d’une affaire intéressante avec un entrepreneur Turc, à Gaziantep (au Sud de la Turquie, donc que je pensais à la base très très en retard) que j’ai littéralement DECOUVERT ce pays.

    J’étais allé avec tellement de préjugés là-bas, tellement de stéréotypes, de clichés dans ma tête, et ce renforcés par le 11 septembre 2001, qu’une fois sur place, je n’en croyais pas mes yeux.

    J’avais l’impression d’être à Strasbourg (où je réside toujours).
    Pourtant j’étais à Gaziantep. Que dire? Ville moderne, infrastructures plus que correctes, immeubles, magasins, centres commerciaux… Le standing européen, en somme.
    Mais surtout aussi, un choc au niveau des gens, les personnes dans la rue!
    Le voile? Inexistant. Seules quelques vieilles mamies qui l’avaient sur la tête… Bien sûr j’avais entendu parler de laïcité de la Turquie, mais très franchement, je pensais, que ce n’était qu’effectif sur la papier, et non en réalité…
    Choquant vraiment, je vous dis, je me sentais à Strasbourg!

    Je vais vous avouer une chose. On va dire les choses comme elles sont. En me rendant en Turquie, je pensais voir une copie à peu près similaire de mes visites au Maghreb, j’avoue.

    J’y suis retourné en 2004 et dernièrement en 2008.

    Depuis, le pays a beaucoup changé, le gouvernement en place, est, j’ai envie de dire, très bien en place. Islamisme modéré, le gouvernement? Possible?
    Hé bien, pourquoi pas comparer  ce système DIRECTEMENT, pas loin, à nos amis allemands, qui sont Chrétiens-démocrates?

    C’est le même système. Etonnant encore une fois.
    En 2008, je me suis rendu à Izmir, à l’Ouest (après 2004 Istanbul). Et là encore, j’ai envie de dire…
    C’est l’EUROPE!

    Je crois bien que ce pays, il faut le connaître, je ne le connaissais pas avant, et j’en pensais rien de bien. Mais c’est un pays tellement différent des autres (pas arabe, pas perse, pas totalement asiatique, pas totalement européen) que ces gens, ces 70 millions, jeunes et grosse source de main d’oeuvre, des entreprises perfomantes, deviennent une chance pour nous, Européens.

    Je crois bien, Monsieur Lambert, moi qui était tellement en désaccord avec ce pays, que la Turquie, c’est bien l’EUROPE…

    25/03/2009 à 15 h 37 min
  • Unfrench Frenchman Répondre

    The Muslims are invading Europe right now and even if Turkey is not granted accession, Islam will rule over Europe unless non-Muslims fight back at some point, by which I don’t mean the usual useless headscarf bans and anti-terror laws. Sorry I am not writing this in French, I am used to writing for the entire world, not just for the benefit of the few First World French speakers that have survived Western abortion laws. Want to reverse

    the decline of French

    ? Scrap secularism, revert to Catholic tradition, get out of the EU, ban abortions and kick out the Muslims. It may at least stop the French language dying at home, if not in the rest of the world.

    10/10/2008 à 19 h 02 min
  • Simon Georges Répondre

    J’ai essayé de lire à peu près tous les commentaires sur ce sujet. J’essaye ici d’apporter ma modeste petite pierre, en tentant de rester aussi loin que possible des imprécations de type machiste ou autre, et en restant près du sens commun, même si c’est politiquement incorrect. – La Turquie n’est pas européenne. Elle a vocation à être associée à l’Europe, géographiquement, économiquement, et même culturellement par certains aspects. Elle n’a pas vocation à devenir un membre à part entière de l’Union Européenne. Le partenariat privilégié est une excellente idée, la seule raisonnable. J’espère que les Turcs y viendront, mais j’en doute. – Je suis allé en Turquie, dans l’ouest, il y a une vingtaine d’années. J’ai été impressionné par l’hospitalité des Turcs. Je n’avais pas beaucoup d’argent. J’étais même avec mon vélo. J’ai été très bien accueilli. La Turquie a bien des aspects attachants. Il ne faut pas oublier cela. – J’ai eu l’occasion de travailler en compagnie de Turcs. Ils sont très travailleurs et disciplinés. Tout le monde ne peut pas en dire autant. – Les Turcs, en dépit de leurs spécificités, sont majoritairement musulmans, et ils semblent même revenir de plus en plus sur leur acquis kémaliste, et c’est sans doute dommage. -Les Turcs, à l’instar d’autres peuples (y compris le peuple français), mais sans doute au dessus de la moyenne, ont une histoire faite d’oppression et de violence imposées aux autres. C’était un empire et cela a laissé bien des traces, certaines très douloureuses. Ils ne peuvent faire comme si de rien n’était. – Aussi, quand on va en Turquie, on peut avoir du mal à comprendre comment des gens aussi intéressants ont pu se comporter à certains moments de leur histoire. Il est vrai qu’il convient de prendre du recul ici avant de condamner l’oppression émanant des autres. Hispaniola était une île boisée peuplée d’Amérindiens vivant en accord avec leur environnement. Les pirates et soldats Français y ont apporté les bienfaits de leur civilisation…. Il ne reste plus un Amérindien, et on sait ce qu’est devenue la luxuriante Haïti. – Je me réjouis de la victoire du non au référendum. Peut-être cela offre-t-il une chance de renégocier cette idée impossible d’entrée de la Turquie dans les institutions et les lois européennes. – Les Turcs ne sont pas responsables de l’islamisation progressive de la France. Que les Turcs soient ou non dans l’Europe, cela n’a que peu d’incidence sur ce processus déjà enclenché. Ce n’est pas la peine d’en rajouter, sans doute, mais il convient de ne pas confondre les deux questions. Maintenir les Turcs hors de l’Union Européenne ne changera pas beaucoup les données du problème, sauf que certaines « lois d’exception » introduisant certaines coutumes dans la vie et le droit des Européens passeraient plus aisément avec le concours des députés européens turcs. Ce n’est pas négligeable. C’est loin d’être tout le problème. – L’acceptation sans condition, par toutes les personnes désireuses de vivre en paix en Europe, des valeurs laïques, ferait beaucoup plus pour résoudre le problème cité au dessus, si c’est encore possible. C’est peut-être notre seule voie de sortie pacifique, avec l’application simple du sens commun, et la coopération des pays d’émigration à la résolution mutuellement favorable des flux migratoires. Autant dire que ça n’arrivera jamais. Quant à l’avenir réel hors des rêves humanistes, à chacun de l’imaginer. Merci de votre attention.

    22/09/2005 à 21 h 24 min
  • Lebanon Répondre

    Courrier d’un lecteur du jounal libanais en langue française l’Orient-le-Jour daté du 15/01/2005: « La mode serait-elle à la turquerie ? On peut légitimement se poser la question. Ainsi, dans le n° 1683 du Point, on peut lire sous la plume de Frédérique Andréani, envoyée spéciale à Londres, un article consacré à saint Nicolas (Wanted Saint Nicolas). On y relève que saint Nicolas était un évêque orthodoxe turc du IVe siècle. Cette première affirmation n’est pas exempte d’erreurs et de contresens – elle n’est hélas pas la seule – qu’une journaliste digne de ce nom devrait s’abstenir de commettre. Si saint Nicolas était évêque de Myra (Myre) en Lycie (qui aujourd’hui se situe au sud-ouest de la Turquie), au IVe siècle, la Turquie n’existait pas. La Lycie, et plus généralement l’Asie mineure, faisait alors partie de l’Empire byzantin. Les Turcs ne sont apparus dans la région qu’au XIIe siècle, et l’Empire ottoman a été fondé vers 1299. En conséquence, saint Nicolas ne pouvait être turc. Les Turcs sont, si je ne m’abuse, des musulmans, et la dignité ecclésiastique d’évêque n’existe pas dans l’islam, mais dans la religion chrétienne ; elle vient du grec « episkopos » (surveillant). Par ailleurs, saint Nicolas ne pouvait être orthodoxe, le schisme d’Orient date du XIe siècle, soit sept siècles après saint Nicolas. Au IVe siècle, il existait principalement une Église chrétienne régie par le Concile de Nicée ; un premier schisme aura lieu en 451 au Concile de Chalcédoine entre l’Église catholique et les Églises appelées dès lors non-chalcédoniennes, à savoir arménienne, copte et syriaque. Cela étant posé, saint Nicolas ne pouvait donc être, à proprement parler, qu’un évêque chrétien d’Asie mineure. Plus loin encore, la journaliste poursuit en disant que des «pillards italiens auraient volé les ossements de saint Nicolas aux Turcs en 1087 ». Comme nous l’avons déjà indiqué, l’Asie mineure ne constituait pas un territoire turc à cette date. Et, au demeurant, saint Nicolas étant un saint chrétien, le sort de ses cendres désintéressait des Turcs musulmans. En titre de conclusion, nous avons droit à la cerise sur le gâteau quant à la suggestion de restituer aux Turcs les reliques de saint Nicolas, conservées à Bari, en Italie, ce qui aurait été considéré par les Turcs comme un geste pour Noël. Pour ma part, j’ignorais que Noël représentait une des fêtes majeures de l’islam. Quoi qu’il en soit, nous ne saurions rappeler aux journalistes de vérifier leurs sources (historiques notamment), en espérant que, dans cette affaire, il s’agisse plus d’omission que de volonté de désinformation. Sinon, en considérant que la Palestine avait été occupée jusqu’en 1918 par l’Empire ottoman, ne risque-t-on pas de lire tôt ou tard que Jésus Christ lui-même était turc ? »

    15/01/2005 à 20 h 06 min
  • R. Ed. Répondre

    Pour Stéphane :beaucoup d’hommes en portent des cornes, mais ce sont toujours les derniers à s’en rendrent compte, à défaut d’y croire

    15/01/2005 à 14 h 59 min
  • Thierry Répondre

    Ne pas vouloir faire de l’Europe « un « club chrétien », encore que le mot club soit mal choisi, il conviendrait plutôt de parler d’une communauté possèdant un héritage commun,et pire, de quasiment nier ce dernier fait en faisant fi de l’Histoire, est révoltant et injuste; surtout quand on pense que les politiques et nombre d’intellectuels sont prêts à admettre l’idée d’un important héritage musulman en Europe (n’importe quoi!!!) et cela alors que l’islam ne vise qu’à en détruire les fondements!!! Je vais me répéter, mais c’est bien grâce à cet héritage chrétien que l’Europe est devenue cette terre attrayante pour toutes ces populations qui n’ont rien sû tirer de comparable dans leurs pays d’origine. Quelle ingratitude!!!!

    15/01/2005 à 14 h 36 min
  • Stéphane Répondre

    Penser comme Kelglan que la Turquie est européenne parce qu’elle appartient à des bureaucraties européennes et parce que le Parlement de Strasbourg lui a reconnu une telle vocation, c’est raisonner par syllogisme et faire fi du réel. C’est prouver aussi que ces institutions ne sont pas ce qu’elles prétendent être. En effet, le syllogisme : (1) la Turquie appartient à des institutions européennes, (2) qui reconnaissent sa vocation européenne, d’où (3) la Turquie est européenne ! est équivalent à un autre syllogisme : (1) les bêtes à cornes sont des mammifères, (2) les hommes sont des mammifères, donc (3) les hommes ont des cornes ! Rappelons aussi que la plupart de ces institutions européennes ne sont représentatives que d’elles-mêmes. A part, le Parlement européen élu au suffrage universel direct, avec une très faible participation, tout le reste, c’est-à-dire l’essentiel de l’appareil, n’est que de la bureaucratie autodésignée sans responsabilité politique (c’est-à-dire devant le peuple comme la BCE), une excroissance anarchique. Il faudrait aussi rappeler que cette même UE, encore appelée CEE en 1987, avait posé des conditions pour considérer la candidature de la Turquie : reconnaissance du génocide arménien entre autres. Que cette UE oublie de les exiger à nouveau, ne nous dispense pas de le faire. Il faudrait être fou pour se sentir solidaire des décisions ou indécisions des technocrates. La raison principale de leur volonté de faire rentrer la Turquie dans l’Europe, est d’empêcher la constitution d’une Europe en accord avec son histoire, sa culture et sa géographie. Leur crainte est de faire coïncider tous ces éléments entre eux, car il ne veulent pas d’un « club chrétien », ni d’un terroire favorisant la race indo-européenne. Point.

    15/01/2005 à 13 h 16 min
  • France Répondre

    Merci de vouloir m’apporter un certain réconfort pierre LANCE =) , malheureusement, je ne suis pas de votre point de vue. L’argument des limites européennes -je crois- est un prétexte. Depuis le départ, les frontières de l’Europe évolue, et le fait qu’elle bouge encore ne me semble pas être d’une gravité importante. Au contraire, faire de la Turquie une alliée sure permettrait d’aborder des bonnes relations avec le monde orientale. Malgré cela, au fur et à mesure que j’entasse les arguments favorables et non -favorables, je me porterai plutôt vers la solution d’un partenariat privilégié..

    14/01/2005 à 20 h 05 min
  • Thierry Répondre

    Pas bête Aude ta remarque sur l’hypothèse d’une adhésion d’israël et de la réaction de la Turquie!

    14/01/2005 à 17 h 12 min
  • Moi je Répondre

    ottoman de la culotte du Turc …

    14/01/2005 à 16 h 14 min
  • darthiel Répondre

    Victor Hugo, qui maîtrisait assez bien sa langue, lui, n’a pas écrit ce que vous prétendez, mais « Les Turcs ont passé là/ Tout est ruine et deuil… »

    14/01/2005 à 15 h 59 min
  • Pierre LANCE Répondre

    Pour rassurer notre amie « France » : Je comprends votre désarroi devant cette foue d’arguments contradictoires. Eh bien fiez-vous au dernier, celui de F&H : « Retour au fondamental ». La Turquie n’est pas en Europe. Point. C’est l’évidence et elle suffit. Et si l’on veut passer outre, alors l’Europe n’existera plus en tant qu’entité humaine spécifique et civilisation originale. Il y aura seulement un « paquet de pays » qu’on pourra appeler de n’importe quel nom : Meltingpot par exemple. Un paquet dans lequel arriveront très vite le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Libye, l’Egypte, Israël, etc… Puis peu à peu et de proche en proche tous les pays africains et asiatiques jusqu’aux frontières de l’Inde et de la Chine. Et un jour un petit garçon demandera à son père : Dis, papa, c’était quoi l’Europe ?

    14/01/2005 à 12 h 05 min
  • Aude Répondre

    Je me joins malheureusement un peu tard au débat. Si on peut parler ainsi… La violence de certains propos sont ahurissants. F&H a tout dit : LA TURQUIE N’EST PAS EUROPEENNE. Si la Turquie rentre dans l’Union Européenne j’estime qu’Israel y a entièrement sa place également. Mais quelque chose me dit bizarrement que là, la Turquie invoquerait le fait qu’Israel n’est pas europeenne… Dejà, qu’Erdogan ne veut pas reconnaître Chypre…

    14/01/2005 à 11 h 31 min
  • Thierry Répondre

    Dernière précision, Malgré mes commentaires précedents, et si je suis actuellement défavoable à l’entrée de la Turquie, je crois que si l’on prend REELLEMENT le temps avant d’accepter cette adhésion peut-être que les choses évolueront là-ba. Mais cela devra passer je pense auparavant, ça va paraître un peu énorme comme affirmation, par une reforme totale du Coran (certains musulmans la souhaitent et l’espoir viendra de là s’ils sont soutenus et protégés)ou au pire par un renoncement a la charia et a la dimention politique du coran (ceci-dit ces derniers ne vont pas sans la première), et c’est pas gagné !!! Au fait, dernière chose à l’attention de Paul. Il n’a pas vraiment compris le 20% du FN aux dernières élections présidentielles!!!! La notion de vote sanction dû à un refus des politiques (socialistes en l’occurence) de reconnaître les réalités de la délinquance et les préoccupation des électeurs, particulièrement celles des victimes, lui semble étrangère! Si les Français étaient raciste Le Pen aurait été élu!!!!

    14/01/2005 à 10 h 46 min
  • Thierry Répondre

    A M. Keloglan, La Turquie n’accueillerait pas les turcophones pour cause de chömage. J’en doute : l’adhésion acquise, les portes de l’Europe et sa mane sociale seraient ouvertes aux turcs et aux turcophones. A Dupond, A mon sens l’islam (l’actualité, pourtant prudente, encore le politiquement correct, montre régulièrement quel islam mène le jeu y compris en politique intérieure) représente un plus grand danger car protégé légalement de toute tentative ouverte de critique que l’extrème droite qui, heureusement, verra descendre dans la rue des opposants à ses idées. Au passage, il me semble que M.Le Pen n’est pas opposé à l’entrée de la Turquie? Etrange, non? A Paul, Accuser la France d’être raciste c’est insultant et injustifié. Par ailleurs, faire une comparaison entre la France et l’Autriche est intéressant! Je pense que les oppinions des gens de ces deux pays relèvent plus d’une légitime inquiétude que d’un sentiment raciste. C’est bateau comme argument, mais « il n’y a pas de fumée sans feu ». Les musulmans montrent tellement leur attachement à nos valeurs !!! De plus Paul, allez dans certaines villes et même villages de France pour voir qui en France est raciste (le racisme anti-blanc, la christianophobie, au risque de choquer le politiquement correct existent bel et bien). L’antisémitisme est d’ailleurs majoritairement le fait de musulmans. La francophilie des turcs est-elle celle de tous les turcs ou celle d’une minorité instruite et citadine? Maintenant arrêtez d’insulter la France avec vos propos qui frisent la haine. Car si la France ou plutôt ses gouvernants n’ont pas soutenu la politique américaine, ce qu’on peut peut-être regretter, je n’en sais trop rien, les français n’ont pas pour autant détesté le peuple américain (je dis ça car j’ai l’impression que vous êtes américain; je me trompe?). Et puis ça ferait l’affaire de l’Amérique l’entrée de la Turquie. Islamisation possible de l’Europe = destabilisation sociale te politique = affaiblissement politique et économique. Et/ou nouvelle possibiité de transit et de stationnement des troupes US sur le territoire Turc. Mais plus certainement la première hypothèse! Pour le reste dire qu’on ne peut mélanger la foi et la politique de M. Erdogan alors là!!!! Je suis d’accord avec la personne qui affirme qu’il y a tout lieu de craindre un revirement de politique au nom de la foi quand la Turquie aura intégrer l’UE.Et Que pourra-t-on faire alors ? En bref, sa politique actuelle est peut-être une façade et une attitude de passage nécessaire. En ce qui concerne l’opposition de M. De Villiers… on ne peut leur reprocher de s’opposer à la position de 24 pays qui ont pris une telle décision dans leur coin.

    14/01/2005 à 10 h 24 min
  • ALBORG Répondre

    Monsieur KELGLAN, Puisque vous adorez les « FONDAMENTAUX » je ne résiste pas au plaisir gourmand de vous inculquer celui-ci : LE MOT N’EST PAS LA CHOSE. Votre style pédagogique à outrance, votre pensée monotone et monocorde basée exclusivement sur des attendus juridiques ou statistiques, votre morale bureaucratique abstraite, tout ça me fait soudain réaliser … (serait-ce le fumet de ces moules-&-frites bruxelloises?)… que VOUS en faites partie, non, de ces Zombies Zélés pour une autre ZEROPE ? – D’autant plus inconditionnels qu’ils ont été bien conditionnés ? Et qui ne savent plus QUEL SOPHISME INVENTER pour faire appliquer envers et contre tout, et à commencer contre NOUS leur diktat de malheur! Vous n’êtes pas pas plus l’ami du peuple Français que vous n’êtes l’ami des vrais Européens en général, et par conséquent je vous dis ceci : allez vous faire mettre, vous et les joyeux masochistes sodomites qui vous ressemblent. Je vous souhaite un bon « Midnight Express ».

    14/01/2005 à 2 h 01 min
  • ALBORG Répondre

    En dépit du fait que cela fait déja longtemps que j’ai assimilé une littérature variée sur le sujet(Décadence de l’Occident,etc.), je n’arrive pas à comprendre tout-à-fait les tenants & aboutissants d’une telle maladie mentale chez les partisans du OUI-A-LA-TURQUIE, d’un tel degré de déréalisation (je suis gentil) …. Serait-ce quelque chose comme la fascination de la future victime pour son cobra ? Tous les mots, toutes les images(et j’essaie d’en employer!) semblent trop faibles : de décadence à masochisme en passant par l’anomie sociale, la régression culturelle, la haine de soi(qu’on nous a si bien inculquée)ou bien une mentalité d’esclave sans ressource ni ressort …Comment, en effet, qualifier l’INQUALIFIABLE – au sens propre- pourtant bel et bien en train de se passer dans l’ambiance « bon-enfant » de ce Parlement bruxellois; OUI : « Bon enfant », c’est l’une des expressions culcul favorites de media cons du genre EURONEWS et RTBF(Tv belge). J’imagine que les dignes débats sont embaumés par l’euphorisante odeur des moules-&-frites … L’entrée de la Turquie(comme beaucoup d' »ascensions » censées être RESISTIBLES, elle sera bien entendu inévitable ) marquera définitivement la fin d’une ère, et constituera le seul acte de décès volontaire (volontariste!)qui aura jamais existé dans l’Histoire des civilisations, mais après tout, pourquoi pas SI NOUS EN SOMMES LA ? !

    14/01/2005 à 1 h 13 min
  • chevalier de la Liberté Répondre

    http://fr.news.yahoo.com/040326/202/3pufz.html UN IMAM TURC BOYCOTTE POUR AVOIR DEMANDE AUX HOMMES D’AIDER LEURS EPOUSES ANKARA (AFP) – Un imam turc a perdu presque toutes ses ouailles après avoir appelé les hommes de son village à aider leurs épouses dans l’accomplissement des tâches ménagères, a rapporté le quotidien Sahah. « Ils ne viennent plus aux prières. Même pour les prières du vendredi (le jour sacré musulman), il n’y a que trois personnes », affirme l’imam, Mustafa Platin, 27 ans, installé dans le village de Kotanduzu, dans l’est du pays où les traditions patriarcales restent particulièrement vivaces. Les villageois ont demandé aux autorités de remplacer l’imam après qu’il les eut sermonnés en affirmant: « Les femmes font tout le travail au village. Elles font la lessive, s’occupent des troupeaux, font à manger. De plus elles vont chercher l’eau. » « Si besoin est, nous aussi nous pouvons porter l’eau, mais ce n’est pas à l’imam de s’en mêler », a rétorqué le chef du village Adnan Karsli. Nombre de villageois pensent que l’imam souffre de troubles psychologiques, selon le journal.

    13/01/2005 à 23 h 34 min
  • NathanauxUSA Répondre

    J’aime la Turquie et j’aime le peuple turque que je connais bien.Ils sont bien differents des gens du moyen-orient.Cela dit je suis totalement contre l’entree de la Turquie en Europe.Le partenariat, c’est deja beaucoup,ne nous suicidons pas.Sachez que les USA (ou je reside) ne souhaitent pas le succes de l’UE.Ils nous voient comme un futur competiteur peut-etre meme un enemi alors que leur futur probleme est la Chine.Vous comprenez l’interet de semer la poudre turque au sain d’une Europe si difficile a unir.PS:J’ai un grand-pere turque Zoroastrien.

    13/01/2005 à 23 h 24 min
  • EUROPE Répondre

    Je ne cherche pas à prendre la défense de KELOGLAN, ni à soutenir l’entrée de la Turquie dans l’Europe car je n’ai pas encore d’opinion à ce sujet. Mais, force est de constater que le seul qui défend sa thése, arguments à l’appui et qui semble le plus convaincant est M. Keloglan. Plutôt que de l’agresser et de balancer des affirmations, je préfèrerai qu’on lui oppose des arguments solides, ce la rendrait le débât plus riche et permettrait à ceux qui, comme moi, n’ont pas encore d’avis tranché sur la question de se faire une idée précise. Merci à tous. Cordialement, ADAM

    13/01/2005 à 23 h 22 min
  • alborg Répondre

    Si vous trouvez cet article de C.LAMBERT « pitoyable », Môssieur le « Turc-de-passage », eh bien souffrez-donc que vous le restassiez … DE PASSAGE ! Si cet article est « pitoyable », Monsieur (j’espère pas) future « chance-pour-l’Europe », alors sont « pitoyables » tous ceux qui, de toute éternité, ont dénoncé de graves & très réels dangers, de Périclès à Churchill ! ! Quelle belle démonstration de vos capacités à argumenter !

    13/01/2005 à 23 h 02 min
  • F&H Répondre

    Bonjour, Que de chiffres, que de références !!! Pourquoi se fatiguer à expliquer par a + b, chiffres et références à l’appui, que la Turquie ne peut intégrer l’Europe ? Ce à quoi le très efficace Keloglan répond tout son contraire, par d’autres chiffres et références, rendant le débat flou, informe, inintellegible, sans queue ni tête. Pour cela, bravo Keloglan…. Rendons à l’ottoman ce qui lui appartient…. RETOUR AU FONDAMENTAL : La Turquie ne peut intégrer l’Union Européenne car la Turquie n’est pas un pays européen. C’est pas plus compliqué que cela. Et même le plus efficace des ottomans ne peut contester l’incontestable…. F&H

    13/01/2005 à 7 h 23 min
  • Jean de Judee Répondre

    Depuis 50 ans, la Turquie est un allie et ami d’Israel. Nos echanges sont nombreux et fructueux dans tous les domaines. Dans l’ocean musulman, ou nous nous trouvons -les pieds mouilles- en premiere ligne, la Turquie a fait preuve a notre egard d’une amitie indefectible. Il est donc injuste de lui faire un proces d’intention. Mais, jean de France, je comprends votre panique car la mer monte autour de vous, et vos bottes sont dans la remise, et la remise est au fond du jardin et le fond du jardin est deja inonde! Le vent se leve, il faut tenter de vivre! C’est le poete qui l’a dit. Cordialement. Jean de Judee

    13/01/2005 à 6 h 16 min
  • T.LARGER Répondre

    Il y a quand même une question que devrait se poser chaque français responsable ( peut on envisager celà d’un homme politique?): et si la politique d’immigration incontrolée à l’origine de l’implantation d’une religion aux relents persistants d’intolérance, d’antisémitisme, d’esclavagisme, et pas seulemnt vis à vis des femmmes, de violence…, et si cette politique nous menait à la catastrophe? Qui payerait? Je pense que cette question sous tend le débat actuel sur les futurs référendums et l’adhésion de la Turquie. Nous sommes loin de la vente de quelques airbus et de l’appartenance à telle sous commission de tel machin international. Une partie de mes compatriotes m’accusera inévitablement d’intolérance et de racisme, mais je sais que quoiqu’il arrive, mes enfants ne me maudiront pas pour avoir dilapidé l’héritage de nos ancêtres

    12/01/2005 à 21 h 09 min
  • T.LARGER Répondre

    M. Keloglan, justement non, la foi musulmane qui professe que le coran prime sur toute autre chose est incompatible avec les droits de l’homme, si si, elle qui promet la dhimmitude aux gens du livre dans le meilleur des cas, recommande la claustration de la femme, par contre, elle prescrit de rester modéré avec l’esclave sauf s’il s’enfuit… Le problème avec l’islam et les musulmans convaincus est qu’ils ne disent pas la même chose en arabe qu’en anglais. Nos dômes sont nos casques, nos minarets nos baionnettes, et nos mosquées nos casernes. dans votre deuxième argument, vous feignez de découvrir seulement aujourd’hui qu’une forte proportion de français est préoccupée par l’entrée de la turquie. La commission n’a peut etre jamais caché ses intentions envers la Turquie, mais elle s’est par contre caché l’opinion de l’européen de base, ce qui explique les surprises de maintenant. Enfin le mépris de certains français pour leurs hommes politiques est une conséquence du mépris de ces derniers pour la France, une bonne partie des électeurs, et nos descendants. Quand la turquie reconnaitra ses responsabilités dans le génocide arménien, quand elle reconsidérera son occupation de la moitié de Chypre, rappelez vous le résultat du référendum de chypre ou les chypriotes ont montré la voie aux européens en refusant le diktat des élites, alors je serai prêt à réviser mes positions. En attendant chacun chez soi et les cochons seront bien gardés Pour France, la nouvelle revue d’histoire, NRH du mois de janvier a sorti un numéro sur la Turquie très interressant et qui permet de s’écarter un peu de la soupe insipide et politiquement correcte habituellement servie

    12/01/2005 à 20 h 58 min
  • Quel gland Répondre

    Vive la Turquie en Chine ! Vive le Brésil au Portugal, pardon, avril au Portugal !

    12/01/2005 à 20 h 42 min
  • France Répondre

    En grandes recherches pour construire mes T.P.E(travaux pratiques encadrés, en terminale ES), je suis tombée sur l’article de Christian Lambert. Heureuse de pouvoir rajouter des infos à mon dossier, je commençais donc à sélectionner les renseignements ((oui, je fais surement partie des ignorants dont vous parlez mr keloglan! : « aux yeux des ignorants »)). Mais j’ai ensuite lu tous les commentaires, et j’ai bien vite été découragée ! C’est assez marrant de vous voir tous- individus que j’imagine cultivés et bien informés- (maintenant j’en doute… =) ) vous crêper le chignon ainsi! Enfin, c’est surtout l’idée d’être trompée, abusée par qq écrivains habiles qui me gène vraiment. Plus généralement, par la presse et toutes autres sources d’information. Mais alors comment je fais maintenant moi pour fournir aux futurs lecteurs de ma présentation – que je présenterai ensuite devant eux au bac- quelque chose de vrai, d’authentique, de « pur » ?? !

    12/01/2005 à 17 h 08 min
  • Keloglan Répondre

    RETOUR AUX FONDAMENTAUX 1) Si nous avons quelque respect pour nous- mêmes, il faut commencer par mettre en pratique les conventions, chartes et autres déclarations des Droits de l’Homme qui toutes refusent toute discrimination basée sur le sexe, l’origine ethnique ou la religion,… Il faut être extrêmement fermes sur ce point. Ce n’est pas la foi pratiquée par M. Erdogan qui doit nous intéresser, c’est la politique qu’il mène. Les électeurs turcs qui ont la foi musulmane en commun auraient pu élire depuis longtemps (50 ans) et massivement un parti comme l’AKP mais ils ne l’ont pas fait car ils jugent d’abord un programme et/ou des réalisations politiques,non la pratique religieuse. Au point où nous en sommes, la religion n’a jamais été un élement dans les comportements politiques des Turcs au sein des innombrables institutions et associations européennes dont la Turquie est membre. J’attends avec curiosité qu’on m’en donne un seul exemple. 2) Les souverainistes et la droite française découvrent avec une feinte stupéfaction une Turquie qui est pourtant partenaire de la France au sein d’institutions et d’associations européennes depuis plus de 50 ans. En fait, ce n’est pas la Turquie qu’ils découvrent, c’est l’Europe. Et c’est un sacré tour de passe-passe d’accuser de « dissimulation » les « forces occultes de Bruxelles » pour mieux cacher sa propre ignorance. Je ne sais pas grand chose de la Politique agricole commune, rien de la Politique des Transports, rien de la Politique de la Pêche – mais je ne veux m’en prendre qu’à moi-même, pas accuser « Bruxelles » de duplicité. « Bruxelles, c’est-à-dire le Parlement européen,les commissions parlementaires mixtes, la Commission, le COREPER, le Conseil des Ministres, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement,les quelque 2.000 journalistes accrédités à Bruxelles,…Ca fait beaucoup de monde pour un « complot ». 3) Il faut enfin un minimum de respect envers les institutions européennes (voir liste au paragraphe précédent))et les décisions qu’elles prennent au nom des électeurs qu’elles représentent. Cela s’appelle la démocratie. Ce que font de Villiers, Bayrou et Sarko, ce n’est pas seulement s’opposer à la Turquie. C’est aussi s’opposer aux 24 pays, aux 24 Etats qui ont décidé l’ouverture de négociations en vue de l’adhésion. Ces pays, ces Etats ont, individuellement et collectivement, estimé en conscience qu’il convient d’ouvrir les négociations en vue de l’adhésion. Il y a, dans cette attitude des souverainistes , de l’UDF et de l’UMP, une bonne dose d’ignorance ou de mépris envers les intérêts politiques, économiques, sociaux et culturels des autres membres de l’Union. Ce n’est pas la meilleure manière de construire dès à présent dans les faits cette Europe forte que nous souhaitons tous. Keloglan

    12/01/2005 à 13 h 57 min
  • R. Ed Répondre

    En réponse aux conclusions désastreuses de Thierry Orlowski, il heureux que la France ne soit pas seule à décider, même si le « futur ? » referendum est positif (positif pour oui, pas au figuré),il reste encore malgré tout 24 nations qui ont elles aussi leurs mots à dire. Espérons un réveil populaire pour sauver les restes de notre civilisation occidentale. Dans le cas présent je ne parle même par pour moi, vu que je suis né juste après la guerre ( la 2°) mais je pense surtout à mes descendants. L’islam conquérant, c’est le retour du Moyen-âge et l’application de la charia. Non merci, nous avons déjà donné. Le plus grand homme de l’histoire de France: Charles Martel, le « marteau ».

    12/01/2005 à 12 h 18 min
  • Ryan Répondre

    Je pense que Thierry a raison. Tout a été dit sur cette adhésion et de toutes façons la décision est déjà prise. La Turquie sera dans l’Europe, que cela nous plaise ou non. La Russie vient même de se féliciter de cette position.

    12/01/2005 à 10 h 24 min
  • Thierry Orlowski Répondre

    Cher Lecteur, Je pense qu’apres plusieurs semaines de débat sur la Turquie non-stop, on n’a deja tout dit ou presque. Franchement, la confiance qu’a l’opinion dans les futures referendums est tres exagéré. Lorsqu’on constate les moyens qu’avait mis l’etat Francais pour faire passer le referendum de Mastricht, je suis tres inquiet pour les deux prochains referendum…Pour ceux qui ne s’en souvienne plus, on avait eu droit a des téléfilms dirigés, des émissions frauduleuse…bref, un match préparatoire qui rapelle étrangement une veille de 2ene election présidentielle chiraquienne. Quelque soit le gouvernement,l’État proposera un referendum qu’au moment ou ils sera certain du résultat: Ils ont 10 ans pour préparer l’opinion: Si aucun evenement majeur n’advient d’ici-la, la Turquie est déja Européenne. Cordialement Thierry Orlowski

    11/01/2005 à 22 h 46 min
  • Gilbert Répondre

    Kelogan, vous avez omis de dire que la Turquie est partie prenante de l’OCI (l’Organisation de la Conférence Islamique qui rergoupe tous les pays musulmans). Comment vous expliquez que la Turquie soit membre de l’OCI et se dise en même temps être un pays laique ? Faut-t-il vous rappeler que l’OCI au chapitre I de sa chartre demande à tous ses membres de considérer comme nul les droits de l’homme ? Et d’appliquer le meilleur système qui soit à savoir la charia. Demandez aux animistes et chrétiens du sud Soudan ou des populations chrétiennes du Nigéria ce qu’ils pensent de la charia ? Bonne et excellente soirée Gilbert

    11/01/2005 à 21 h 24 min
  • Ryan Répondre

    Bonjour Keloglan, Vous confondez une chose : la volonté de certaines institutions européennes à accepter la Turquie dans l’Europe (et c’est inéluctable) et la volonté des européens à accepter cette situation. En outre, si vous regardez l’évolution de l’Europe, vous y trouverez une certaine cohérence. Pour simplifier, l’Europe s’est basée sur un fondement Occidental. Héritage de la Bible et héritage gréco-romain. Cela a notamment conduit nos différents pays à lutter pour la démocratie et les Droits de l’Homme avec un respect de certaines valeurs. C’est cela l’Europe, c’est ce qui lie un espagnol à un belge par exemple. Or, la Turquie actuelle est loin d’être l’exemple même de cet héritage. Quand on entend parler de la commune histoire entre la Turquie et l’Europe, c’est vrai. Les pays de l’Est se souviennent très bien du joug ottoman. On rétorquera que la Turquie actuelle n’est plus celle des conquérants ottomans. On parlera de l’occidentalisation de la Turquie. C’était vrai avec Ataturk mais maintenant ? Il est tout à fait vrai que de nombreux turcs se sont occidentalisés, notamment à Istambul, mais ailleurs ? Comment analyser la montée de l’islamisme en Turquie? Il est loin le temps d’Ataturk ! Au pouvoir, un Erdogan, qui est quand même resté en prison pour ses positions radicales islamistes, qui s’agenouille devant Gubuldin Hekmatyar, chef terroriste afghan proche d’Al Quaida, qui profère des insanités antisémites. Les crimes d’honneur qui même s’ils ne sont pas la règle existent bel et bien, la non reconnaissance d’un génocide, cela en fait des choses non ? Et je ne parle même pas des critères de géographie, d’histoire ou de géopolitique. Rappelons nous également que récemment la Turquie voulait pénaliser l’adultère, que la Turquie prévoit jusqu’à 15 ans de prison pour le simple fait de communiquer sur le génocide arménien. Si un Ben Laden se félicite de la position actuelle de la Turquie, il y a de quoi s’inquiéter non ? Vous citiez tous les organes européens auxquels fait partie la Turquie mais vous avez passé sous silence son appartenance à l’OIC qui regroupe notamment l’Iran, la Syrie, l’Algérie et autres pays très respectueux des Droits de l’Homme… J’ai repris les arguments que j’avais évoqués dans un précédent sujet. Mais les dangers de l’islamisme sont beaucoup plus nombreux que cela. Monsieur Del Valle les a très bien décrit dans son ouvrage. Il serait trop long et fastidieux de tous les citer ici. Comme je l’avais dit à Dupond la dernière fois, la preuve d’un danger islamiste a largement été apportée et de façon précise par Monsieur Del Valle, il serait intéressant de nous donner les informations qui vous poussent à penser le contraire. La Turquie a cependant montré qu’elle était capable d’avoir une politique extérieure plus proche de l’Occident que des pays musulmans (notamment avec le soutien du gouvernement, mais pas du peuple, à Israël ou les Etats-Unis, même si cela est moins vrai de nos jours) et qu’elle souhaitait s’investir au proche-orient. C’est très bien. Il faut l’y encourager, ne pas la laisser tomber. Renforcer notre coopération pour l’aider économiquement et politiquement afin de la débarrasser, si cela est possible, de l’islamisme qui se propage dans le monde. Mais tout cela peut très bien se faire sans une entrée dans l’Union Européenne, sans que nous nous transformions en laboratoire. Cordialement,

    11/01/2005 à 21 h 24 min
  • Didier Répondre

    Je n’ai pas votre niveau d’instruction mais je voudrais juste rappeler que sur les forums pro-turcs, on lit des propos hallucinants de conquête (de Vienne particulièrement) de victoires, d’islamisation forcée de l’europe occidentale et plus particulièrement de la france, vulnérable car quasi-déchristiananisée, sans confiance en elle, toujours prête à faire repentance pour n’importe quoi. Savez-vous que les turcs ont demandé le retour des restes de Saint Nicolas, volés par des Italiens en 1087 ? Les musulmans ont que faire des Saints chrétiens mais cherchent seulement à humilier ou pour le moins gêner les futurs partenaires. Bon courage à ceux d’entre-nous qui auront à gérer les excès turcs et leurs états d’esprits. Quant aux internautes pro-turcs, jamais ils n’évoquent le phénomène de re-islamisation de la Turquie. Bonne soirée Didier

    11/01/2005 à 20 h 20 min
  • Keloglan Répondre

    LAURENT a beau y regarder de près, il ne voit pas en quoi la Turquie serait un pays européen. Ce n’est pas très grave, car la vocation de la Turquie à rejoindre l’Union a été reconnue par – le Parlement européen – le Comité des Régions ( 222 mandataires) – le Comité économique et social de l’Union – le Conseil européen des Chefs d’Etat et de gouvernement sans parler de quelques milliers d’autres européens que Laurent qui ont un tout autre point de vue car ils savent, eux, que la Turquie est – membre de la Conférence des Régions périphériques maritimes d’Europe – membre de l’Institut européen des Marchés de Capitaux – membrte d’Eurocités – membre de l’Assemblée des Régions d’Europe – membre de la Conférence européenne des Procureurs généraux – membre du Conseil des Communes et Régions d’Europe – membre de la Congfédération européenne des Syndicats – membre de l(AMRIE ( Alliance des intérêts maritimes régionaux d’Europe) – membre de l’Union douanière européenne – membre d’Eurocontrol (contrôle aérien) – membre d’Eurocoton (industries européennes du coton) – membre de lk’Eurochambre (fédération européenne des Chambres de Commercet et d’Industrie) – membre de l’Observatoire européen d’épidémiiologie – membre de l’Association européenne du transport aérien – membre du Lobby européen des Femmes (4.000 associatioons…) – membre de l’association européenne des Barreaux nationaux – membre de l’OCDE – membre du l’OSCE – membre du Conseil de l’Europe – et j’en oublie, parce que je n’ai pas que ça à faire. C’est juste pour dire, Laurent, faudrait se renseigner sur la réalité avant de proclamer comme Sarko que  » Si la Turquie était européenne, ça se saurait!… » Dans toutes ces institutions, dans toutes ces organisations la Turquie a été acceptée comme membre, assume ses responsabilités, travaille tranquillement à la consolidation de l’Europe. Personne ne songe à l’en exclure. Il faudra s’y faire. Et il ne s’agit pas de gadgets comme le foot-ball ou le concours Eurovision de la chanson. Keloglan

    11/01/2005 à 16 h 35 min
  • R. Ed.,un Flamand Répondre

    Primo, Chirac ne m’inspire pas vraiment, bien qu’ ayant été « élu » par 82 % des votants. Un citoyen ordinaire serait, lui, à « l’ombre ». Savoir manier les mots et être habile sur un clavier, en bref savoir écrire et taper!Prophète pédophile, bien sûr, selon NOS conceptions de la morale. Il le dit lui-même qu’il a pris pour femme une fillette de NEUF ans! A mon avis, c’est parce qu’il avait une zigounette ridicule. Palestine, Turquie, Irak, Proche-Orient, Afghanistan, Gaza, Ankara (tiens, j’y pense, ils devraient nous rendre Byzance) ils sont bien là à leur place, les Turcs, qu’il y restent ! Quant au respect « des religions », 99 % de la population turque est mahométane, ils se respectent donc eux-mêmes, il ne manquerait plus que cela . Qu’il y ait en France des « convertis à l’islam », je viens de m’en rendre compte. En général ce sont des mâles qui ont des problèmes avec leur sexualité, alors, une religion qui rabaisse les femmes à des objets, qui les déguisent en sacs à patates, qui prône l’exision et autorise l’homme à battre ses quatre femmes, on peut les comprendre .

    11/01/2005 à 16 h 13 min
  • Ryan Répondre

    Hello Paul, I would recommend you to read Mr. Del Valle’s book « La turquie dans l’Europe : un cheval de troie islamiste ». Maybe you can find a translation into English. Mr. Del Valle is not racist, antisemite or antiamerican. Nevertheless, he is against the Turkey’s entry in the EU for many reasons. You will then understand that it is not relevant to explain the French refusal with concepts like racism or antisemitism. There is a real danger for our country and this danger is very well explained in his book. Best regards, PS : You should write in French, by correctness and if you want to discuss with us.

    11/01/2005 à 14 h 42 min
  • Allan@Aberdeen Répondre

    A mon avis, pour France, le jeu est quasiment fini et sa sort a ete etablie par la tendance demographique, grace a la classe politique qui a trahie le peuple francais. Toute personne qui n’accepte pas cette sort pour la France est attaquee en tant que ‘raciste’, ‘fasciste’ et les autres insultes regulieres hurlees par les ignorants. On voit le president de la Republique , qui est oblige a consulter un Imam au Caire pour soutenir la mise en pratique d’une loi francaise. Hein??? L’entree de la Turquie dans l’UE sera, comme nous, les ecossais le disent, le dernier clou dans le cercueil (francais).

    11/01/2005 à 0 h 37 min
  • Laurent Répondre

    A Keloglan: J’ai beau y réfléchir et retourner la question dans tous les sens, Je ne vois pas en quoi la Turquie est un pays européen….. Si on accepte la Turquie, pourquoi pas le Maroc, l’Algérie, Israël, etc….. L’Europe, c’est une région dans laquelle je ne me rappelle pas avoir vu la Turquie!!!!! A Paul: Vous êtes un comique….. Avec des théories similaires aux votres, le Mexique et le Canada doivent devenir US, et tout le sud des USA est raciste….. Le KKK existe bien encore là bas, non????? En ce qui concerne la seconde guerre mondiale, les britanniques ont combattu dés le début au côté des Français, pour les US, il faut attendre ……. 1941, en décembre avec Pearl Harbor….. (et dire que je suis allé en Californie et que j’ai adoré ce que j’ai pu y vivre…..) Maintenant, si vous êtes pas américain, je dirai juste que vous êtes raciste….. envers les français!!!!! Mais d’aprés ce que j’ai compris, c’est du racisme légal celui là….. Franchement, celui là ou un autre, je les trouve stupide!!!!! Refusé la Turquie n’a rien à voir avec du racisme (sinon, mis à part l’Espagne, tous les pays européens le sont puis que les populations sont contre cette entrée!!!!!), c’est juste du bon sens!!!!!

    11/01/2005 à 0 h 03 min
  • José María Répondre

    I agree with Paul and I add that you, la mèrde de la France, are guilty with the problem of islamization of Europe. You have stupidly opened the doors to the moslems and to sharia. Now with the Turks you will be fucked even further. Your childish antiamericanism drive you to support every criminal power of this world (Saddam, ayatollahs of Iran, Arafat, etc.) Por moi la France cest la mèrde, so what matters if Turkey shit on you?

    10/01/2005 à 22 h 49 min
  • Dupond Répondre

    A R.Ed kid ( l’Homme qui tire plus vite que son ombre ) Être analphabète n’est pas une honte mais être instruit et cultivé pour être rasciste c’est … nul quoi . 😀 😀 Et on va me dire que je suis encore hors sujet . Moi je vous dis que non . Je ne suis pas d’accord non pas pour tes propos mais tu n’avais pas à dire « d’un prophète pédophile  » car en affirmant ceci tu affirmes de manière tacite que le Père de Jesus était inconnu . Elle n’a jamais eu de relation ? Mon Oeil . Tout ça pour dire que tu es prêt à dire n’importe quoi pourvu que ça mousse . Les Turcs fort heureusement respectent la religion de chacun . Et je finirais par la phrase de Paul  » C’est vraiment triste que les Turcs aient de l’estime pour La FRANCE et les FRANCAIS  » Les Turcs ont de l’estime pour tous et leur ambition est de devenir les gardiens de La PAIX dans ce Monde .

    10/01/2005 à 21 h 31 min
  • Dupond Répondre

    A R.Ed VOICI QUELQUES TITRES QUI PARLENT D’EUX MÊME . Là c’est pas moi qui fait des éloges non. « La Turquie prête à s’impliquer dans la relance du processus de paix israélo-palestinien » « Turquie et Etats-Unis évoquent leurs divergences sur l’Irak,le Proche Orient » « Une réunion Turquie-USA-Irak sur la sécurité la semaine prochaine à Ankara » « La Turquie assumera le commandement de l’Isaf en Afghanistan » La Turquie se dit prête à aider au relèvement économique de la bande de Gaza après le retrait israélien » « Gul va offrir l’aide de la Turquie aux Palestiniens  » « La Turquie envoie 15 observateurs à l’élection présidentielle palestinienne » Là il s’agit de la Turquie que vous évoquez depuis des semaines . Au lieu de croire que Moîse ( Christian Lambert ) va vous ammener à Jerusalem lisez donc un max et surtout ayez votre propre opinion qui tient debout 😀 😀 😀 😀 ATTENDEZ DE VOIR LA TURQUIE QUE MOI J’EVOQUE .

    10/01/2005 à 21 h 02 min
  • Keloglan Répondre

    à R. Ed. Merci d’avoir clarifié votre position, dans le fond aussi élégamment que dans la forme. Keloglan

    10/01/2005 à 20 h 48 min
  • Ducond Répondre

    Salut R.Ed Je m’excuse pour t’avoir offensé . D’ailleurs j’ai rectifié mon pseudo . C’est vrai ça fait mieux :-). Mais que veux tu je ne suis pas aussi intelligent que toi , Chirac et bcp d’autres d’ailleurs . C’est quand même injuste qu’un gars comme toi ( un prodige que dis-je ) ne puisse avoir qu’une seule voix au vote pour ou contre l’adhésion de la Turquie car moi je vais voter OUI rien que pour te faire chier et que mon pseudo est Ducond et fier de l’être ( si l’on cosidére qu’un referendum est nécessaire bien entendu dans 10 ou 15 ans ) Et crois moi beaucoup d’autres voteront OUI car tu n’est pas à la fin des surprises LA TURQUIE A SA PLACE DANS L’UNION . TOI ET TES COPAINS N’AUREZ PLUS QU’A VOUS TENIR TRANKIL COMME CA . Laissons les blagues de côté et revenons au sujet . Au fait les turcs sont beaucoup plus civilisés que toi ( pour toi civilisé veut dire savoir manier les mots et être habile sur un clavier ):D De plus vous parlez d’Europe d’aujourd’hui ( rationelle ) et d’une Turquie d’un siécle ( n’est ce pas Mister Lambert Chr. Et Pourquoi on ne parlera pas de la Turquie actuelle qui est un ATOUT pour la paix au Moyen Orient donc pour la securité de l’Europe (car si la Turquie d’aujourd’hui n’avait pas sa place dans l’Europe celle ci ne serait peut être plus l’Europe pour bien longtemps ) et de parler d’une France ou une femme ne pouvait prétendre au trône ou pire encore pour d’autres pays . ALLER ! UNE DERNIERE FOIS : VIVE L’EUROPE VIVE LA TURQUIE .

    10/01/2005 à 20 h 31 min
  • R. Ed. Répondre

    Pour Dupond, quoique la troisième lettre de son pseudo (?) serait avantageusement remplacée par la troisième de l’alphabet: pour permettre aux 100.000.000 de Turcs « potentiels » de devenir des « Européens » à leur tour si la Turquie venait dans l’Europe, ce qui nous forcerait à acceuillir un sous-prolétariat, inculte, analphabète, dont la seule qualification est de pratiquer la reproduction et appliquant les préceptes archaïques, que dis-je, préhistoriques d’un prophète pédophile et cruel. Je me demande si ce n’est un de ces hommes politiques de haut niveau qui sont aux commandes de la France qui se cache sous ce pseudonyme (?)? Amen Pour Keloglan, quoique pour lui c’est plutôt une lettre en trop dans son pseudo, en l’occurance la quatrième :longue vie et réussite aux 6.000.000 d’électeurs de la vraie France et à ses sympatisants encore plus nombreux. Amen

    10/01/2005 à 14 h 17 min
  • paul Répondre

    à un turc de passage Its really sad that the Turcs are (were) so Francophone. The reaction of the French to the entry of Turkey is not suprising. France is a raciste (20% of the population vote far right), antisemite, antiamerican country, in fact when you come to think of it anti every everybody else. (The % of the French population against Turkish entry is only equaled in Austria – what does that tell you?) The current hysteria in France clearly reflects the sad reality of France in the 21st century. France is bankrupt in every sense. Its financially bankrupt with its innefficcient civil service and its corrupt polaitcal system (the president is a criminal for god’s sake). Its culturally corrupt, the French language is now almost irrelevant, French cinema is a long way down a long painfull decline etc etc one could continue and continue and continue. The French refuse to accept this reality (in fact the French psyche has been in denial since the second world war in which the mass majority of French people collaborated happily with the Germans before being saved by the anglo-saxons…. Do you know how many Jews were ‘extradited’ from French administered France??? compare that with the number ‘extradradited’ from Italy or Denmark where the local populations and authorities protected the Jewish population). No wonder the French are scared of every new development in the world! Wake up Turkey!

    10/01/2005 à 14 h 11 min
  • T.LARGER Répondre

    non contents de nous avoir imposé une immigration incontrolée, que la france à du mal à assimiler, jusqu’à nous obliger à accepter l’ingérence de communautés totalement allogènes, à la morale et aux interets fondamentaux contradictoires avec les notres, vous essayez de nous faire gober la Turquie… Le jour du référendum, si le oui l’emporte, ce ne seront pas des drapeaux algériens mais turcs qui seront déployés; à moins que les français ne votent pas comme il convient.. Pour parodier le politiquement correct, on pourrait invoquer le principe de précaution vis à vis de la Turquie qui n’affiche certainement pas la même humilité que l’allemagne face à son lourd passé de tueries et de massacres. Enfin je regrette, mais je vois les conflits historiques depuis la France, et en français de culture chrétienne, je n’ai aucune prétention à l’universalité, chacun chez soi. On pourrait demander également de traduire le chef de l’état devant la justice pour entente avec une puissance étrangère, puisque telle est la mode actuellement

    10/01/2005 à 13 h 29 min
  • Keloglan Répondre

    DEMOCRATIE ET VERITE Où va la droite libérale si elle se prive d’un minimum d’éthique dans le débat et la réflexion? Il est mensonger de prétendre, comme le fait Alain, que l’ouverture des négociations d’adhésion de la Turquie se soit décidée « sans aucun débat ». En présence et sous les yeux de plus de 2.000 journalistes accrédités auprès de l’Union européenne le débat a eu lieu au Parlement européen, au Comité économique et Social de l’Union, au Comité des Régions et des collectivités territoriales, en Conseil des ministres des Affaires étrangères, lors des « Sommets » au rythmes de quatre par an,… Toutes ces institutions démocratiques et représentatives ont donné leur accord à l’ouverture des négociations à l’issue de débats contradictoires publics. Alors de deux choses l’une:- soit le citoyen européen respecte la démocratie et en accepte loyalement les décisions, même quand il se trouve dans la minorité; – soit il ne s’affirme ni de droite ni libéral. « La vérité oblige à rappeler un chiffre: 95% (…) Le PIB par habitant est 95% inférieur à la moyenne européenne (oui! 20 fois moins!) » écrit Alain en conclusion. Puisque la vérité est appelée en caution dans ce discours, la pensée libérale, même et surtout de droite, a besoin d’un plus grand respect des chiffres. A parité de pouvoir d’achat, le PIB turc (année 2003)est de 6.256.-€; S’il fallait suivre Alain dans ses divaguations, le PIB moyen européen serait de…125.120.-€!!!! Un peu de sérieux, voyons! Keloglan

    10/01/2005 à 12 h 51 min
  • alain Répondre

    La France est en danger. Son Président échappe à tout contrôle et à toute logique. Ne voila pas qu’il engage son pays et les générations à venir dans une promesse turque suicidaire. Comment un homme élu par 80% des français peut il, contre 70% de l’opinion, contre les députés, contre l’UMP, et sans aucun débat, prendre une telle décision ? La seule façon de stopper un homme qui décide seul est de lui répondre NON à la prochaine question qu’il daignera nous poser. La vérité oblige à rappeler un chiffre: 95% 95% de la Turquies est en Asie 95% des turcs sont musulmans le PIB par habitant est 95% inférieur à la moyenne européenne (oui! 20 fois moins !) Franchement, n’y a-il pas d’autres moyens de développer nos relations avec les turcs que de leur donner le poids politique le plus fort dans un club de nations où ils n’ont rien de commun ? Avant que les politiques ne nous mettent dans cette situation inextricable, les acteurs économiques ont parfaitement su travailler avec la Turquie, en y investissant, développant des partenariats et échanges économiques. Alors, chacun son métier. Que les politiques arrêtent de fantasmer et s’occupent du bonheur de leurs électeurs. Il y a du boulot.

    10/01/2005 à 8 h 42 min
  • LESTORET Répondre

    Mr Lambert est contre l’adhésion de la Turquie à l’Europe. Soit. Mais on le savait déjà et il était peut-être inutile d’en rajouter, surtout en racontant n’importe quoi. Ceci étant, il reste qu’un sondage Gallup fait en Turquie même il y a quelques mois, montre qu’en cas d’adhésion de la Turquie à l’Europe, 70% des hommes de 18 à 34 ans quitteraient leur pays pour s’installer en Europe. Et pourquoi pas en France ? Ils y seraient si bien.

    09/01/2005 à 22 h 51 min
  • Keloglan Répondre

    « Plus grave encore: en vertu d’un panturquisme très vivace en Turquie, les turcophones d’Asie peuvent obtenir facilement la nationalité turque.  » Evoqueriez-vous avec les mêmes épithètes angoissées(« Plus grave encore »)la règle constitutionnelle allemande du « droit du sang » appliquée à la naturalisation? Le pangermanisme ne fait donc plus recette? Ne serait-il plus « très vivace » qu’en Bavière? Surprenante nouvelle. Keloglan

    09/01/2005 à 22 h 16 min
  • T.LARGER Répondre

    je propose que les stations de vote soient étroitement surveillée par un militant du Mrap et tout votant qui votera non sera mis en examen pour racisme antiturc… vive la démocratie française

    09/01/2005 à 19 h 40 min
  • Dupond Répondre

    A R. Ed. C’est un trés beau geste que de faciliter les procedure pour l’obtention de la nationalité turque aux turcophones . Cela PROUVE que les relations turques avec les turcophones sont meilleurs que les français avec les francophones . ( n’est ce pas la but d’aller vers une relation meilleure )Mais va donc expliquer ça à quelqu’un qui ne veux rien entendre. Il a tout vu tout fait notre ami .

    09/01/2005 à 19 h 11 min
  • Dupond Répondre

    A ce cher Mr Christian Lambert ( à Alain B. Didier Bravo pour votre syllogisme . En suivant xxx on peut déduire que toutes personnes ayant eu un passé difficile ( casier judiciares , prisons etc ) ne seront jamais un jour des citoyens responsables et exemplaires car leur passé ne les changera jamais et qu’elles ne viendront jamais au droit chemin . La Turquie a eu certes une Histoire déplaisante à ce cher Mr C.LAMBERT mais laisez moi vous dire mon cher que l’Histoire de certains Etats d’Europe sont aussi sinon plus noire que celle de ladite Turquie . Or , dans votre logique de il faudra penser à se séparer de certains pays d’Europe car ils ont fait défaut à l’histoire et qu’un jour cela peut se renouveler . L’entree de la Turquie , universelement parlant , est nécessaire justement pour empecher une implosion du nazisme dans l’Europe . La Turquie sera le garant de la paix dans l’Europe de demain . Les Etats d’Europe sont impuissant devant les faits du monde . On ne peut regler tous les problemes de son fauteuil . Reveillez vous l’avenir de l’Europe n’est pas trés brillant elle le sera encore moins sans la Turquie . Bush quand il fait pression sur l’adhesion de la Turquie , certe c’est pour son développement économique mais surtout pour donner à l’Europe un « bouclier » pour se proteger des fois que le ciel ne leur tombe dessus . Vous l’avez bien compris la tête de turc restera tête de turc et les gaulois des gaulois .

    09/01/2005 à 18 h 49 min
  • Keloglan Répondre

    Les estimations de R.Ed RECENSEMENT Le recensement en Turquie est, par bien des aspects, plus sérieux qu’en France. Le jour du recensement, toute circulation est arrêtée et les recenseurs vont, de maison en maison, faire le compte des habitants, avec recoupement éventuel auprès du concierge ou du « Muktar », une sorte d’adjoint au Maire, élu quartier par quartier et qui connaît bien son monde car il vit sur place, achete son pain au même boulanger et sa viande à la même boucherie. MIGRATION Si vous prenez plaisir à vous faire peur, impossible de vous en empêcher. En réalité, il n’y a aucune automaticité dans l’attribution de la nationalité turque aux turcophones issus des républiques ex-Soviétiques. Les pouvoirs publics turcs y sont d’autant plus sensibles que le taux de chômage ne les incite pas à accroître la population de migrants nationalisés. Keloglan

    09/01/2005 à 18 h 32 min
  • stéphanie Répondre

    c’est n’importe quoi!!!!

    09/01/2005 à 18 h 06 min
  • peuf Répondre

    c’ est pas normal d’avoir ce genre de propos. vous avez peur de quoi? les turcs vous hantent à ce point? vous devriez aller voir quelqu’un ca aide parfois. et les arméniens c’est un énorme gachis c’est trés trés triste pire que ou presque que l’histoire des juifs avec les nazis, mais ils ne sont pas tout blancs non plus….

    09/01/2005 à 16 h 41 min
  • keloglan Répondre

    Vous ici! Le forum du Monde vous laisse donc du temps libre? Si vous voulez passer inaperçu, évitez désormais tout usage du mot « dhimi » – c’est votre signature personnelle. Selon votre rhéthorique habituelle, vous commencez par un choix sélectif de vérités historiques favorables à votre thèse ( votre point 1 – les Turcs aux portes de Vienne en 1683 mais sans mentionner qu’en 1920 les armées de France,d’Italie, de Grèce occupaient bel et bien Constantinople; autre exemple: vous citez le vers de Victor Hugo tiré des Orientales (le Turc est passé par là….), ignorant peut-êrtre qu’il a dit la même chose devant les rtuines du Mont Saint-Michel ( on dirait que le Turc est passé par là), détruit efficacement par les Normands et les Grands-Bretons. Sitôt montré cette connaissance fragmentaire et partiale de l’histoire pour asseoir votre crédibilité aux yeux des ignorants, vous enchaînez par les points 2 – 3 et 4 qui tous sont des procès d’intentions et des suppositions. Je n’en prendrai, dans le fouillis, qu’un exemple:le point 4 qui annonce que la France aura à râcler ses fonds de tiroir pour subventionner grassement la Turquie: c’est omettre avec ignorance ou malveillance que 1) le budget de l’Union est volontairement plafonné et que, dans ce cadre déjà strict, les discussions sur le prochain budget qui s’achèvera en 2014 n’ont pas encore commencé au sein de l’Union; 2)les négociations avec la Turquie n’ont pas encore commencé; 3) la capacité de modernisation de l’agriculture turque est loin d’être capable d’absorber les budgets absurdes annoncés; 4) la Turquie est auto-suffisante en matière alimentaire… Enfin et pour conclure par où vous terminez vous-même, le caractère « mutuellement fructueux » des échanges est une contre-vérité. Au sein de l’Union douanière européenne dont la Turquie fait partie, la balance commerciale profite largement aux pays de l’Union qui RECOIVENT de la Turquie plusieurs milliards d’Euros par an. Par un stupéfiant déni de justice, les exportateurs turcs sont d’ailleurs empêchés de venir librement présenter leurs produits aux consommateurs de l’Union grâce à un système de visas particulièrement compliqué et vicieux que la France a encore compliqué par une circulaire ministérielle récente. Keloglan

    09/01/2005 à 16 h 01 min
  • R. Ed. Répondre

    Pour M. Lambert: « vos chiffres sont à revoir à la hausse ».Je m’explique, en France, au dernier recensement il y avait officiellement 59.800.000 habitants. Mais on ne connait pas le nombre exact à 3 ou 4 millions près. Pourquoi, dans un pays comme la Turquie qui à mon avis est beaucoup moins évolué que la France, ne faites vous pas la même extrapolation, ce qui nous amène à 80.000.000 environ. La loi turque, comme vous le citez, permet en effet à tout « turcophone » qui en fait la demande à Ankara d’obtenir la nationalité turque. Et la, le recencemment est encore plus aléatoire, et on peut dire sans grand risque de se tromper que le nombre dépasse les 100.000.000, ce qui nous donne pour l’échéance à 10 ans qui est prévue un potentiel de Turcs(à 98%de confession musulmane) d’un petit « 200.000.000 » . Je vous ferais remarquer que le problème des « turcophones » est très soigneusement occulté par nos dirigeants. L’anecdote, rapportée par « Hitler » à propos du recensement de la jeune étudiante avec son carnet qui est chargée de ce travail qui frappe à la porte d’un appartement dans une cité « sensible » : »toc-toc » – « c’est pourquoi ? »- « c’est pour le recensement ! »- « y a personne ! » . Elle s’en va en tremblant et écrit « 0 » dans son petit carnet carnet. Mettez-vous à sa place.

    09/01/2005 à 14 h 52 min
  • Didier Répondre

    Meuh non !! Puisqu’on vous dit que seuls les Blancs chrétiens d’occident sont raciste, pollueurs, exploiteurs et vilains tout pleins ! Les Turcs eux, ont toutes les qualités, pensez surtout à bien vous enfoncer celà dans le crâne. Et prière de ne pas regarder leur Histoire de fervents européens, une histoire rouge sang, comme leur drapeau !!

    09/01/2005 à 11 h 10 min
  • Alain B. Répondre

    Mr le Turc de passage, Comment peut-on qualifier de racistes, des propos qui s’appuient sur une solide connaissance de la Turquie et de son passé. Si vous rejetez en bloc les propos de Mr Lambert, daignez lui opposer des arguments valables. Si vous êtes de passage comme vous dites, surtout ne vous attardez pas, retournez vite dans votre si beau pays, et dites surtout à vos compatriotes qu’il serait tellement dangereux pour eux, de devenir européens. Félicitations à Mr Lambert pour son édito.

    09/01/2005 à 10 h 26 min
  • un armenien curieux Répondre

    evidenment la verite historique est du racisme anti turc

    09/01/2005 à 10 h 10 min
  • Christophoros Répondre

    La faiblesse de l’argumentation du post du « turc de passage » est un argument supplémentaire pour voter contre la constitution européenne et l’entrée de la Turquie dans l’Europe…

    09/01/2005 à 9 h 27 min
  • AzM Répondre

    je le trouve au contraire de qualité identique à ceux qu’on trouve sur tetedeturc.com De toutes les manières, les français auront à voter. PS. Vous auriez du mentionner le génocide arménien perpétré par le gvt Jeune Turc 1915… 1,500 000 de morts

    09/01/2005 à 9 h 13 min
  • un turc de passage. Répondre

    C’est article est pitoyable! Et ouvertement raciste.

    09/01/2005 à 0 h 39 min

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