Peine de mort, une question de souveraineté nationale
J’écrivais dans notre N° 573, au sujet de l’abolition de la peine de mort : « Pourquoi diantre vouloir inscrire cette forfaiture dans la Constitution ? » Et je dois à M. le député Jacques Myard d’avoir aujourd’hui la bonne réponse à cette question. J’avais cru qu’il s’agissait seulement d’un acte symbolique destiné à « sacraliser » en quelque sorte une décision autocratique prise sans consultation du peuple souverain. C’est en réalité beaucoup plus grave. La modification de notre Constitution à cet égard résulte d’une nécessité juridique imposée par le Conseil constitutionnel, ce que la plupart des Français ignoraient certainement avant que quatre députés courageux ne les alertent dans « Le Figaro » du 31 janvier dernier sous le titre : « Sur la peine capitale, les Français doivent être consultés par référendum », article signé de MM. Lionel Luca, Richard Dell’Agnola, Jérôme Rivière et Jacques Myard.
L’affaire est très complexe et il faut rappeler tout d’abord que la France a signé le 2e « Protocole de New York » (15 décembre 1989), qui, dans son article 1er, fait obligation aux États signataires de ne plus procéder à aucune exécution capitale. (À voir tous les « ficelages » auxquels se livrent les abolitionnistes, on comprend aussitôt qu’un groupe de pression tyrannique s’efforce par tous les moyens de contourner la volonté des peuples.)
Il faut également rappeler que la Convention européenne des droits de l’homme abolit la peine de mort en temps de paix, mais autorise les États signataires à maintenir ce châtiment « pour les actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre ». Or, le Protocole de New York n’a pas repris cette réserve à son compte et il exclut toute possibilité de dénonciation du traité, y compris « dans le cas où un danger public exceptionnel menace l’existence de la Nation » (art. 4 § 1). Ce qui signifie en clair que les souverainetés nationales des pays signataires sont sur ce point annihilées, fut-ce dans les situations les plus extrêmes. Il est sûr que 99,999 % des Français n’ont pas le plus petit soupçon de la part d’indépendance nationale qui leur a été volée par ce Protocole de New York, mitonné par nos « aristodémocrates » internationaux qui se prennent pour le sel de la Terre.
Naturellement, notre Conseil constitutionnel n’a pu manquer de constater que ce protocole « porte atteinte aux conditions essentielles de la souveraineté nationale ». Mais au lieu d’affirmer, ce qui eut été de bonne logique, que la signature de la France était dès lors nulle et non avenue, ce qui eut évidemment fait quelque bruit dans le Landerneau international, le Conseil a préféré suggérer de modifier la Constitution en y ajoutant l’abolition de la peine capitale, ce que Jacques Chirac s’est évidemment empressé de mettre en œuvre. Et nos quatre députés indignés de souligner : « C’est sans précédent dans l’histoire de notre pays, de même qu’il est sans précédent que la France accepte de ratifier un engagement irrévocable. »
Et ils ajoutent : « Or, depuis le 11 septembre 2001, nul ne peut feindre d’ignorer que les États de ce que l’on appelle le “monde occidental“ sont dans une situation d’“état de guerre“, menacés à chaque instant par un nouveau totalitarisme fondamentaliste qui veut leur disparition par tous les moyens. » Il faut en effet mesurer clairement les conséquences de ce que pour ma part je nomme une félonie : Des terroristes islamistes pourront faire dans notre pays des victimes par milliers sans risquer la peine de mort et, même s’ils sont arrêtés, ils attendront tranquillement au fond d’une cellule que le Djihad vienne les délivrer.
Cela dit, restons calmes : l’Histoire est remplie d’« engagements irrévocables » déchirés d’un seul geste quand la sûreté de l’État l’imposait. Mais tout ce micmac abolitionniste n’en exhale pas moins de forts relents de pourriture morale. Quant à notre Constitution « patchwork » sans cesse rapiécée, comment croire qu’elle est encore celle de la ve République ? Selon Dominique Reynié, professeur à l’Institut d’études politiques de Paris, nous sommes déjà en VI ème République, depuis que nous sommes passés du septennat au quinquennat. Eh bien dans ce cas, vivement la VIIe !
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Comments (42)
Hello Noel,
Je crois qu’il y a d’avantage de posts qui se perdent que de censurés. Les mecs des 4 V ne sont pas tres doués pour l’informatique, ou bien pas tres bien organisés. Quand ils ont amelioré leur formules, ils y a qqs semaines, ils ont laissé des portes ouvertes et qqs jours plus tard, des dizaines de commentateurs, dont moi, évidemment, ont recus de emails parasites a un rythme régulier. Tout le monde a recu les bafouilles de la nana de Douala ou de Dakar, qui a 30 millions de francs a la banque, n’est ce pas mon cher, et qui vous en offre la moitié (et sans doute quelques gateries avec) rien que si vous vous manifestez. (C’est pas beau, l’Afrique?!) . Ces spams venaient, entre autres, d"[email protected]".
En plus, évidemment, les adresses des commentateurs, enfin les notres, n’etaient pas cachées, et donc tout le monde a pu découvrir celle du voisin. Bonjour la "privacy". Résultat, j’ai changé mon adresse, avec tous le b..del que ca comporte (Banques, etc…). Merci les 4 V.
A part ca, ils sont sympas de nous laisser debiter nos fadaises, et le procédé n’est pas idiot. Mais c’est sur qu’il faut élaguer. C’est bien beau d’accepter de la provoc pour declencher des reactions chez les "autres"(et c’est marrant de voir comment ca marche!) mais cela peut vite se retourner contre eux et faire le vide quand les posts "idiots" deviennent trop nombreux. ( C’est comme pour les etrangers, il y a un seuil)
En ce qui me concerne, je suis tout a fait favorable a la censure de courtoisie. J’ai deja failli me barrer du site a cause des insultes anti US de qqs trouducs et l’avatar du drapeau US en flamme n’attire certainement pas les lecteurs serieux.
Oui, bien sur, le posteur censuré devrait etre prévenu par email et la raison de la censure devrait etre indiquée, mais ils ne sont pas outillé pour cela. On pourrait avoir tout cela, avec des mises a jour plus fréquentes (Une par jour, c’est pas besef), mais comme tout travail, cela a un coup (aux USA, on comprend vite cela!), et personne ne veut payer. Alors on fait avec ce que l’on a, et on les remercie quand meme.
Bien a vous, cher Noel.
Best,
Mancney
Merci Mancney. En effet, les échanges sur les forums des 4V se limitent parfois à des attaques où de simples affirmations non argumentées. Je ne critique pas les propos un peu vifs, pourvu que cela ne soit pas qu’un défoulement.
A ce sujet, je désapprouve fortement la censure de notre webmestre, laquelle ne devrait s’exercer qu’en l’absence effective de tout argument. Je comprends qu’il se doit de veiller à la bonne tenue des forums, et je crois que nous pouvons tous l’en remercier. Rien de plus désagréable que d’assister à des pugilats. Néanmoins, quelque soit la teneur du post, des fois ça passe et des fois non. Cela semble relever de l’humeur du jour. De plus, un post censuré devrait faire l’objet d’un avertissement (automatique ?) au posteur, c’est une politesse élémentaire.
Hello Noel Hanssler,
Probablement mes dernieres réponses sur ce vaste sujet :
Noel Hanssler : " je ne vois, à priori, pas d’inconvénient à ce que le charmant assassin de mémé voit sa peine commuée en détention à vie. Qui sommes-nous pour réclamer la mise à mort si ceux pour qui la victime comptait vraiment ne la réclament pas ?"
Vous etes bien plus généreux que moi. Bravo.
Pour ma part,et contrairement a d’autres reveurs comme ci-dessus, je crois fermement a la dissuasion ( pour petites frappes ET les autres), et la peur du chatiment peut "aider" le psycho a NE PAS SE METTRE EN SITUATION de … tuer. Une peur violente peut lui donner une chance de gamberger un peu, AVANT de se mettre en etat psycotique, peut etre un flash AVANT de passer a l’acte. (j’ecris mal, sorry, mais je sais que vous comprenez ce que je veux dire, et vous en remercie). Je souhaiterais ASSOCIER DIRECTEMENT dans l’esprit de tout le monde, le principe simple : " Tu tues, tu es tué". Period. Et le ressasser, sans cesse, et encore, car ce genre de petite phrase simple marque bien les esprits. Perpete, avec la gym et la télé, c’est une chose, la Veuve noire, c’en est une autre. Sans doute faut il etre un voyou pour connaitre l’impact de la punition.
Noel Hanssler : " Un tueur peut sincèrement regretter son geste"
Ok, peut etre, mais perpette DETRUIT la crédibilité du systeme; et c’est LA, justement, que la dissuasion s’affaiblit, quand le chatiment n’est PAS infligé; elle perd toute sa force. Evident, n’est ce pas? Non, sorry, regrets ou pas, couic! Et TORTURE pour crimes envers les femmes, les enfants, les personnes agées, les handicappés. Il était prévenu. Dura lex, sed lex.
Noel Hanssler : " il me paraîtrait juste, puisque le tueur gracié deviens une charge à vie pour la société, que celui qui gracie participe financièrement à son entretien. Encore une fois, il faut assumer ses choix."
Oui. Cela devrait etre le cas pour TOUS les prisonniers. Au boulot! Non, mais alors!
Tres heureux d’avoir discutter avec vous; cela m’a changé un peu des tartes et irresponsables que l’on rencontre parfois sur ce site.
All the best,
Mancney
Merci de vos commentaires, Mancney. Bien sûr, pas question d’associer de force les proches au jugement. Donc, si poids psychologique il y a, il est librement accepté ou refusé. Je considèrerais personnellement cela comme une lâcheté (à laquelle je ne prétends pas être moi-même immunisé), mais il n’est pas donné à tout le monde de savoir se tenir seul debout. Nombreux seraient ceux qui se réfugieraient derrière "le Ministère Public".
Quant au droit de grâce, votre objection s’arrête sur un détail pratique dont la solution est simple : les proches ne doivent parler que d’une voix, en élisant un représentant parmi eux.
Ceci réglé, je ne vois, à priori, pas d’inconvénient à ce que le charmant assassin de mémé voit sa peine commuée en détention à vie. Qui sommes-nous pour réclamer la mise à mort si ceux pour qui la victime comptait vraiment ne la réclament pas ? Si personne n’est vraiment innocent, il existe aussi une échelle parmi les coupables. Un tueur peut sincèrement regretter son geste et ainsi gagner l’absolution des proches (c’est à dire qu’il prend perpette. Pas question qu’une possibilité de récidive puisse exister.)
J’ajouterais cependant un développement à mon développement : il me paraîtrait juste, puisque le tueur gracié deviens une charge à vie pour la société, que celui qui gracie participe financièrement à son entretien. Encore une fois, il faut assumer ses choix.
Noël Hanssler : " Simplement que, par le fait de votre opposition à la peine de mort, vous pérennisiez de fait la situation telle qu’elle est, c’est-à-dire que les tueurs sont remis en liberté avec possibilité de récidive."
: " Car pendant que les beaux esprits se gargarisent de mots et d’élans pseudo-civilisés, des innocents payent de leur vie l’incroyable laxisme de notre droit.’
C’est exactement cela. Voila le BON SENS.
Noël Hanssler ; " – Les proches de la victime, ceux qui demandent justice, voir crient vengeance, ne devraient-ils pas participer au processus de condamnation ?"
Pas sur, ou alors a leur demande. Sans cela, il suffit, pour le jury, de PENSER a eux, et non pas a l’autre whacko, et c’est ce que suggere fortement l’avocat général.
:" – Leur jugement personnel ne devrait-il pas accompagner celui des juges (sans bien sûr avoir le même poids) ?
Meme reponse, sensiblement.
: " – S’il y a condamnation à mort, ne devraient-ils pas participer (voir être les seuls acteurs) au geste léthal ?"
Idem, only sur leur demande.
: " – Ne devraient-ils pas avoir un droit de grâce ? Ceci impliquant bien sûr que la peine capitale soit alors commuée en détention à vie, sans possibilité de remise de peine."
Non, surtout pas, car le piege est que ce serait EUX qui supporterait, psychologiquement, le poids du chatiment infligé, avec toutes les conséquences ( J’ai enlevé une vie, je suis un(une) misérable, etc..). Si pour vous et moi, qui sommes l’un, un sauvage et l’autre, une brute, cela ne poserait probablement guere de probleme, (et encore, c’est a voir, car on réfléchit déja trop), vous pouvez etre assuré qu’une majorité de proches de victimes, pour certaines raisons, simples ou complexes et, par sensiblerie nationale, épargneraient la peine au crimininel. Egalement, vous voyez le tableau en cas de multiples "proches" ( Ah, non, moi je le trouve mignon, l’assassin de mémé, avec ses grands yeux noirs tristes) ; terrain miné, d’associer de trop pres les victimes.
All the best,
Mancney
Ayant cliqué un peu rapidement, j’ai oublié de remplacer les XXXXXX par le nom de la personne dont je parlais. Il me semble même avoir oublié de signer mon envoi.
Si j’avais mis des croix c’est que ce nom m’échappait sur le moment et je me promettais de "remonter" voir de qui il s’agissait. Je viens de le faire et, stupeur, il s’agit de Gérard Pierre, lequel m’avait précédemment soutenu dans mon propos. C’est du moins ce que je croyais. Car vu la teneur de son discours, tout droit sorti de la sacristie, nous pouvons difficilement nous accorder.
Gérard Pierre, je me demande dès lors ce que vous avez compris dans mon hypothèse de l’existence d’un phénomène d’identification dans l’avis pour/contre que nous avons sur la question de la peine de mort…
A Coze : pardonnez-moi 2 fois :
1) Pour les besoins de ma démonstration, je vous ai fait jouer le rôle du méchant. J’aurai pu prendre xxxxxx mais j’y ai renoncé car il s’agit d’un esprit religieux, et les mystiques sont pour moi des esprits débiles (dans le sens littéral du terme et non dans un sens injurieux et connoté). Vous, Coze, vous situiez sur le terrain de la raison, sans morale de prêt à porter. Vous conveniez donc pour le rôle du simple fait que vous êtes un "anti".
2) J’avoue vous avoir lu rapidement et même incomplètement car votre post était très long.
Donc : que vous attribué-je ?
Simplement que, par le fait de votre opposition à la peine de mort, vous pérennisiez de fait la situation telle qu’elle est, c’est-à-dire que les tueurs sont remis en liberté avec possibilité de récidive. Ce n’est bien sûr pas ce que vous souhaitez. Personne ne souhaite cela. Mais le fait est que c’est ce qui se passe.
Je souhaiterais pour ma part que l’on rétablisse la peine de mort et qu’ensuite on réfléchisse, on discute, on cherche une meilleure façon de traiter la question (le clonage ? Peut-être. Bien qu’Annika ait pertinemment soulevé la question de l’âme.) Les garde-fous étant en place, nous pourrions "intellectualiser" à mort (si je puis dire.)
Car pendant que les beaux esprits se gargarisent de mots et d’élans pseudo-civilisés, des innocents payent de leur vie l’incroyable laxisme de notre droit.
Ensuite : vous voulez étudier les criminels, il faut donc qu’ils restent en vie.
Dame, étudions ! Et tuons ensuite !
Mais attention de ne pas nous transformer en nazi. Si le tueur n’est plus qu’une bête malfaisante qu’il convient d’abattre, il reste un être sensible. En tant qu’hommes épris de justice, je persiste à dire que nous ne devons pas nous abaisser au rang de celui qu’il nous faut détruire.
A ce propos, je vous conseille le film "Control" avec Ray Liottat dans le rôle du tueur et Willem DaFoe dans celui du scientifique. C’est un bon divertissement mais qui donne également à penser. Je crois que vous vous retrouveriez entièrement dans l’esprit de ce film.
Enfin : à quoi sert de tuer le criminel puisque l’effet dissuasif (sur d’autres candidats au meurtre) est faible ?
Tout simplement à empêcher qu’il ne soit relâché et ne tue, viole, torture à nouveau. Ca me paraît très simple à comprendre non ?
Pour aller plus loin dans le débat, je soumets à l’assistance un autre développement :
– Les proches de la victime, ceux qui demandent justice, voir crient vengeance, ne devraient-ils pas participer au processus de condamnation ?
– Leur jugement personnel ne devrait-il pas accompagner celui des juges (sans bien sûr avoir le même poids) ?
– S’il y a condamnation à mort, ne devraient-ils pas participer (voir être les seuls acteurs) au geste léthal ?
– Ne devraient-ils pas avoir un droit de grâce ? Ceci impliquant bien sûr que la peine capitale soit alors commuée en détention à vie, sans possibilité de remise de peine.
Car après tout, à qui la société se doit-elle de rendre justice si ce n’est aux proches ?
J’ai conscience qu’une telle approche engendrerait de grandes difficultés dans la mise en oeuvre. Mais lorsqu’une manière de faire est juste et pertinente, on parvient à surmonter les difficultés. Il faut donc simplement savoir si cela est juste et pertinent avant de se perdre en arguties sur les détails pratiques. J’anticipe ici les inévitables critiques que vont me valoir ces lignes afin de canaliser le débat dans ce qu’il a d’intéressant.
Pour ma part, je souhaiterais cela, si un membre de ma famille était assassiné. Je voudrais pouvoir regarder le tueur dans les yeux, l’entendre, le peser, le jauger et finalement le juger. Je souhaiterais que l’on me laisse décider de son sort ultime. Je veux la justice. Je suis prêt à l’assumer.
Une épreuve pareille m’en apprendrait sûrement beaucoup sur moi-même. Le drame aurait au moins servi à cela.
Les bourreaux n’ont jamais été des gens trés appréciés. Mais s’ils sont appelés à l’oeuvre, c’est que personne ne la leur dispute. Cela ne fait honneur à personne.
J’ai écrit un peu plus haut : " Juste, on peut lui arracher les ailes et les pattes avant."
Est-ce que la peine de mort et la torture ne sont elles pas également des ingrédients de "sauvagerie" qui, justement, et au deuxiememe degré, pourraient etre NECESSAIRE a la défense et a l’auto-protection d’une société démocratique et libre?
Best,
Mancney
Coze
Les savants que vous citez ,sont certainement de grand hommes dans leurs domaine mais leurs expérience sont été faites sur des assassins déjà en quatre murs .A combien de victimes devra t on les juger coupables.
Quelles explications fournira t on aux proches des victimes quand le meutrier de l’ être cher sera libre de tout mouvement ,un "Il est guéri " devrait les soulager.Permettez moi de douter du bien fondé de cette interjection sur le moral des parents ou des enfants des tourmentés.
Pour les terroristes,si le contenu de mon frigo intéresse ces messieurs,devrais je leurs donner pour eviter qu’ ils ne massacrent ma famille ou alors me défendre.Personnellement,je choisirais la deuxiéme solution,la hache me suffira,je suis resté un petit garçon trés manuel .Tout petit,je fus trés marqué par l’ histoire de "Jeanne Hachette" que ma trés aimante maman me racontait le soir avant de m’ endormir .Heureusement qu’ elle ne m’ a pas lu "Henri,portrait of sérial killer" ,le pire était à craindre .Dérisison me direz vous ,non car à force de trouver des excuses à ces messieurs,nous leurs donnons le bâton pour qu’ ils nous battent.
Grandpas
COZE: Le manque d’activité du cortex préfrontal a été lié a certaines pathologies du comportement… NOUS SOMMES D’ACCORD ! Mais cette déficience n’est pas rare dans la population moyenne et de suffit pas a – a elle seule – a expliquer ‘Le Mal’ (l’esprit criminel, le manque d’empathie pour les victimes, l’incapacité de restreindre ses impulses, problèmes émotionnels etc.). Aussi, cette déficience préfrontale n’explique pas scientifiquement le ‘plaisir’ que certains malades dérivent de leurs actions macabres.
On retrouve cette ‘déficience’ du cortex préfrontal chez les enfants atteints de ADHD (Attention Deficit Hyperactive Disorder) quand on compare leurs cerveaux a ceux d’autres enfants considérés ‘normaux’ – ADHD est un état* très commun, qui rappelons le n’est pas reconnu en France… En France, on classifie ces jeunes de ‘caractériels’ sans jamais les traiter ! On retrouve également cette déficience chez ceux atteints des troubles du spectre autistique, et chez les adolescents car leurs cerveaux ne sont pas complètement terminés.
*Ce n’est pas une ‘maladie’ – c’est donc un ‘état’ d’être
Ca fait quand même beaucoup de monde ! Une déficience du cortex préfrontal n’est pas donc suffisante pour diagnostiquer un esprit criminel, d’autres facteurs s’y mêlent tels qu’une prédisposition a la violence, un bas I.Q., la pauvreté, la génétique, l’environnement, etc. ainsi que souligne Donald Stuss de l’université de Toronto un Psychologue qui spécialise dans l’étude des lobes frontaux « la plupart des gens qui souffrent de traumatismes du cortex préfrontal ne commettent pas pour autant des crimes violents ».
Psychopathologist Theodore Raines dans son livre « The Psychopathology of Crime » http://www.elsevier.com/wps/find/bookreview.authors/673328/review démontre la multitude de facteurs lies au ‘criminal mind’ – tout en notant que « ces facteurs suggèrent seulement une prédisposition a la violence », la violence criminelle n’est donc pas une fin en soi dans tous les cas…
COZE : « Sachez qu’il existe des médicaments donné aux personnes ayant des accès de violence. Ils permettent de calmer momentanément les accès de violence. Informez-vous. »
Bien que je ne fasse pas partie d’un corps médical, je suis bien informée sur le sujet, car la violence je l’ai connue étant enfant, mon fils souffre depuis 15 ans d’ADHD, et mon neveu est maniaco-dépressif. Je vis donc dans ce monde ‘du lob frontal’ depuis longtemps, m’apitoie dans ses lectures, et en consomme ses effets matin et soir quand IL rentre de l’école…
« Pour moi, au contraire, il est absolument nécessaire de responsabiliser le criminel afin qu’il comprenne l’horreur de ses actes, lui permettant de trouver les ressources de ne pas répéter ce comportement violent contre la société. »
Une idée romantique, car on ne peut pas enseigner l’amour ou la compassion aux adultes. Il vous faut confronter l’idée que bien des criminels sont incapables de ressentir le remord, ou de la sympathie pour les autres, ceci même avec traitements pharmaceutiques et thérapie individuelle. Un certain narcissisme primaire les fait paniquer sur la chaise électrique – non pas par regrets pour leurs victimes, mais par intérêt personnel.
Votre idée sur le clonage est intéressante, mais vous oubliez de mettre dans l’équation humaine la théorie scientifiquement inexpliquée/inexplicable de l’âme. Egalement, si la peine de mort est éthiquement disputable, le clonage l’est également tout autant sinon plus.
Les éleveurs d’animaux s’appliquent à ne pas faire reproduire les produits violents de leurs portées (qu’ils soient chiens, chats, chevaux), car ils savent que les produits/descendants de ces alliances auront tendance à être tout aussi agressifs. Les vagues du politiquement correct s’opposent a étudier ces mêmes relations génétiques chez l’être humain… et pourtant c’est sûrement dans ce domaine que se trouve une des clés principales.
D’ici 20 ans les avances sur l’étude des gènes nous permettrons d’en savoir immensement plus sur le coté génétique du criminal mind.
Noel Hanssler,
Oui, effectivement, nous sommes tres proches et je vous "retourne" le compliment : " Plus que vous ne semblez l’avoir perçu."
My mistake, sorry, je n’écris pas tres clairement, et pour etre honnete, je déteste écrire.
Alors, juste pour préciser :
: " utiliser cet argument émoussé comme fer de lance."
Cet argument n’est pas, pour moi, le fer de Lance, ce n’est qu’UN argument dans le package, et qui s’adresse, je crois, justement a la catégorie des "petites frappes" dont vous parlez. Il PEUT faire hésiter : un mort de moins : Hurrah! Maintenant, dans le package, je voudrais voir figurer la "torture", au moins pendant un certain temps, pour voir si ca peut aussi faire hesiter les laches, ceux qui tuent les femmes, les personnes agees et les gosses. Oui, serieusement, la torture au menu.
: " C’est là, à mon sens, que nous nous opposons. Pour vous, le tueur est toujours un être humain et donc peut toujours constituer un objet de mépris, de colère ou de haine. Quelque part, vous souhaiteriez l’éduquer par la peur (c’est-à-dire qu’au moment d’être écartelé, il prenne conscience de son crime et le regrette amèrement.)"
Non, nous ne nous opposons pas .. car je ne pense absolument PAS ce que vous écrivez la (l’eduquer, etre humain, etc..). Tout comme vous, et j’ai écrit plus haut : "que VAUT la vie de celui qui en prend une", je pense que le criminel "s’exclue" de la société des hommes et, pour moi, il n’est PLUS un humain, il a perdu TOUS ses droits, et sa disparition physique ne me gene absolument pas. Nous sommes tout a fait sur la meme longueur d’ondes.
: " Etant descendu si bas dans l’échelle spirituelle, il n’est plus ni à mépriser, ni à haïr. Avons-nous de la haine pour la poussière que nous balayons ?"
Tout a fait ca. Pas de haine, juste on jette.
: " Ici encore, et si je vous ai bien lu, vous traitez le tueur comme un égal et ne voyez donc pas d’inconvénient à vous placer à son niveau."
PAS du tout ce que je pense, comme je l’ai écrit plus haut.
Je suis désolé de me faire si mal comprendre; je n’ai aucune aptitude litterraire et je ne rendais pratiquement jamais mes redacs au bahut (Big problemes!).
: " Pour moi, il est une mouche verte dont je souhaite seulement débarrasser mon espace vital"
Agreed. Juste, on peut lui arracher les ailes et les pattes avant.
: " Je le dis tout net : une personne ayant eu un proche assassiné n’a absolument aucun avis de valeur à fournir’
Absolument. Je ne parlais bien sur pas d’avis, mais de sentiment a LEUR egard. C’est vers eux que va MA compassion, que je refuse TOTALEMENT au tueur, comme deja ecrit. J’aimerais ALLEGER LEUR DOULEUR, mais ne leur demanderai pas leur avis : c’est évident, Noel. Mais c’est a eux que je pense quand je parle "d’équilibrage".
Tout comme vous, je suis fermement opposé aux "jugements" ou ressentis émotifs et a toute forme de sensiblerie. Je pense meme que la sensiblerie est une des causes de nos problemes actuels, ou plutot de notre incapacité a les résoudre correctement. Et je n’arrete pas de citer la premiere ligne de Citadelle : " Car j’ai vu trop souvent la pitié s’égarer." (Je vous poste la suite de la page, si vous voulez, vous risquez d’apprécier!).
Content que nous soyons vraiment tres proche.
Best,
Mancney
À M Noël Hanssler
– COZE, pour sa part, prône la seconde chance aux criminels. Voir la 3ème. La 4ème… (puisque le tueur n’est jamais tué, il sera de fait soustrait au châtiment capital autant de fois qu’il aura été pris à tuer).
Que m’attribuez-vous ? Qu’un criminel est arrêté, jugé, emprisonné un certain temps et remis en liberté ? Autrement dit, exactement ce qui est appliqué actuellement ? Si je n’avais proposé que cela, il eût été préférable de m’abstenir d’écrire. Il m’avait pourtant semblé apporter quelques propositions telles que : prévenir la violence, soigner les criminels, donner une nouvelle chance aux victimes par le clonage…
– Simplement, sauriez-vous identifier ce qui vous fait le plus peur ? Tuer l’un de vos semblables ? Ou être tué par lui ? Votre discours, en tout cas, montre que vous voyez davantage la barbarie dans l’exécution du criminel que dans celle de l’innocent.
Veuillez me pardonner, mais ce que révèleraient de pareilles questions me laissent dubitatif. Enfin, soit ! Le plus effrayant pour moi est d’être tué. Que cela vous apprend-il me concernant ? Votre remarque suivante sur mon discours est précipitée. Je n’ai écrit mon texte qu’en m’imaginant victime. Mais un mort n’a plus les illusions des "bons" vivants.
Nous avons, Mancney, vous et moi, des points communs dans nos raisonnement. Pourtant, Mancney et vous vous arrêtez en chemin. Auriez-vous peur, tous deux, de ce que vous découvrirez ?
Mancney parle, comme moi, d’"éviter les victimes". Exact, mais comment, si ce n’est pas la prévention et l’étude du cerveau des criminels et, s’il y a, d’améliorer les moyens de soigner les causes qui aboutissent à faire d’un individu un meurtrier ? Mais un criminel a tué et la sanction que vous voulez, Mancney et vous, c’est la mort. Or, comment peut-on faire des progrès dans la découverte d’un soin si le sujet même de l’étude sur lequel peut être appliqué ce soin meurt ? Impossible ! Conclusion, vos raisonnements aboutissent à une impasse. Il y aura toujours de nouvelles victimes au nom de qui vous demanderez justice, mais pas de progrès réel. Mancney se détourne de son raisonnement en proposant une solution que je considère comme accessoire : la torture. Et vous jouez aussi son jeu en proposant "une mort douce".
Alors, doit-on tuer le criminel et en rester à compter les victimes en étant simplement désolés pour elles ? Ou devons-nous maintenir en vie et les étudier pour prévenir la violence jusqu’à ce que les scientifiques découvrent le moyen de les soigner totalement ?
Nous avons tous deux un point commun : l’inutilité de l’effet prétendûment dissuasif de la peine capitale. Si cet effet dissuasif est inutile, à quoi vous sert-il de prôner un châtiment par une mort douce ? Pour le "rééquilibrage" ? Lequel ? Le seul rééquilibrage valable serait de faire revivre la victime (un équilibre est un mouvement égal en sens opposé : vie ôtée, donc vie rendue). Pour la bonne moralité ? S’il s’agit de celle dont Mancney, vous et moi ne sommes dupes qu’elle n’est qu’illusion, alors pourquoi maintenir cette mascarade face à l’honneur et la mémoire que la justice doit rendre à la victime et à sa famille ? Mais je poursuis, car vous vous apercevrez qu’une famille n’est pas plus dupe que nous-mêmes sur cette illusion. Il faut juste aller au-delà des apparences. Que souhaite une famille ? Très souvent « Que la vérité soit faite ! » C’est la phrase que vous pouvez entendre d’une famille de victime. Je ne compte plus le nombre de fois que je l’ai entendu ici et ailleurs. La peine de mort est instituée : parfait prétend la famille par colère. Seulement, après l’exécution, le constat de la situation est pénible et le sentiment d’injustice n’est toujours pas soulagé. On entend cette fois la famille lancer avec amertume : « Personne nous ne le (la) rendra jamais ! » Rendre ! Le mot est dit. Car, finalement, aucune famille n’est dupe que le sang du criminel n’a pas "payé" pour la vie qu’il a ôtée. C’est le sentiment de toute famille ayant perdu un parent, au-delà de leur vengeance que la société met en avant. Et si le criminel est seulement emprisonné, le sentiment est identique. Quant à la société, ce qu’elle veut est avant tout que ce criminel ne récidive plus. Autrement dit, si l’on soignait ce criminel et, une fois totalement guéri, serait réinséré dans la société, elle ne s’en porterait pas plus mal. Conclusion, la peine de mort n’a pas davantage d’impact sur le sentiment de justice ressenti par la famille d’une victime ou par la société.
Bonne réflexion !
À Annika,
Madame,
D’abord, ce n’est pas seulement mon opinion, mais les conclusions des recherches du Dr Richard Konkel, chef de neurologie pédiatrique au Kaiser Permanente Northwest et professeur de neurologie et de pédiatrie à l’Université des Sciences de la Santé d’Oregon, et de l’étude du psychologue Adrian Raine de l’Université de Californie du Sud. Le premier a pratiqué les scanners sur Kip Kinkel et a témoigné à l’audition du jugement où Kinkel a été condamné à 111 ans de prison pour les meurtres de ses parents (tous deux professeurs), de deux étudiants et pour 26 tentatives de meurtre. Le second a comparé le cerveau de 41 assassins à celui de 41 personnes normales pour constater que, si la plus grande partie de leurs activités cérébrales sont identiques, la région du cortex préfrontal est, en moyenne, considérablement moins active que la norme chez les assassins. Ces études ont, je crois, été réalisées dans les années 2000-2001.
Ensuite, j’ai fait référence aux crises de violence qu’un criminel ne peut pas forcément contrôler, mais vous êtes la seule à prétendre – et à m’attribuer – que cet état l’exempte de répondre de ses actes. Pour moi, au contraire, il est absolument nécessaire de responsabiliser le criminel afin qu’il comprenne l’horreur de ses actes, lui permettant de trouver les ressources de ne pas répéter ce comportement violent contre la société. Bien entendu, cette sanction n’est pas suffisante, et un suivi psychiatrique est lui aussi indispensable pour l’éduquer tant chimiquement et psychologiquement.
Enfin, j’ignore ce que produirait un dommage lors d’un accident. Il était question dans les expériences d’un dysfonctionnement qui pourrait être d’origine génétique. Néanmoins, je pense qu’il ne faut pas se précipiter d’affirmer qu’il y aura aucune séquelles. Je me souviens d’ailleurs qu’autrefois, à cet endroit précis du cerveau, on pratiquait une lobotomie. Les patients avait un comportement plus instable, souvent agressif, après ce genre d’opération.
Concernant l’État américain du Texas, ce que je laissais entendre, c’est l’inutilité de logique dissuasive de la peine de mort. Elle n’a aucun effet sur le nombre de meurtres. Une dissuasion n’a-t-elle pas pour principe de détourner quelqu’un d’une résolution ? Que peut-on penser lorsque le nombre de crimes restent relativement constant et de nombreux actes de violence d’une cruauté insoutenable ? J’ai dû manquer la redéfinition du mot "dissuassion" dans le dictionnaire de l’acadamie française !…
Ce qui me choque avant tout dans le meurtre de la petite Jessica, c’est que la justice, bien qu’honorant sa mémoire par un procès, ne lui rendra jamais justice de la vie qu’elle a perdue. Car, quand on tape à coups de marteau sur les illusions de notre société, on ne peut qu’être choqué par la lacheté, la négligence, les injustices et toute la mascarade venue des fonds des âges d’une "loi du talion" d’un peuple guerrier (remarquez la ressemblance entre "œil pour œil, dent pour dent, vie pour vie" et "emmenez l’ennemi avec soi dans la tombe" du soldat). Nous faire croire que le sang de son assassin "paiera" le sang qu’il a versé de la pauvre Jessica. Jamais ! Illusion ! On le tuera pour préserver la société de sa récidive ! Pour la société, comprenez-vous ! Non pour Jessica ! Le répit dont vous parlez n’est qu’une illusion encore une fois que vous vous donnez. Les parents, eux, savent aller, par leur amour, au-delà de cette illusion en pensant : "Personne ne nous la rendra jamais !" Ce cri d’injustice, vous en êtes d’ailleurs consciente.
Oui, je persiste à croire que le criminel aurait pu être dépisté s’il avait consulté. On aurait pratiqué des scanners du fonctionnement de son cerveau ou étudié son comportement. Que savons-nous de ce qu’aurait trouvé les médecins ? Et comment savoir si l’on ne tente pas ? Mais nous agissons toujours trop tard. Et quand le crime est accompli, il y a le clonage. Mais à quoi bon les bienfaits que peut nous offrir la science quand on lui fait un bras d’honneur ? Voilà, Madame, en vérité, à part les souffrances qu’elle a dû endurer, ce qui me choque et m’attriste le plus pour la petite Jessica.
Si un parent, un(e) ami(e), même un ennemi si j’en avais étaient victimes, je ne souhaiterais rien d’autre qu’une nouvelle chance de vie. Si j’avais le choix, pour leur offrir cette chance, entre une société où la technique du clonage était enfin maitrisée et proposée et celle-ci où fait croire à une "justice" par l’emprisonnement ou par la mort du tueur, je choisirais la première sans hésitation. Car qu’est-ce qui change, à part peut-être pour la société (?), qu’on tue le meurtrier, s’ils sont morts à jamais ? Il va s’en dire que j’aurais fait ce choix pour moi-même avant que ma vie soit prématurément interrompue.
« On sait comment traiter les maniaco-dépressifs (lithium, etc) – mais on ne sait pas comment traiter les « serial killers » autrement que par la prison ou la mort. » Oh, Madame ! S’il vous plait ! C’est effroyable ! Comment pouvons-vous, en donnant à "traiter" le sens de "soigner" ("Traiter (soigner) les maniaco-dépressifs"), écrire "traiter (soigner) un criminel par… la mort" ? Sachez qu’il existe des médicaments donné aux personnes ayant des accès de violence. Ils permettent de calmer momentanément les accès de violence. Informez-vous.
À propos de la décision d’un tribunal de Floride, Loin de moi l’idée de vous froisser, Madame, mais il me faut aussi être lucide sur la "Justice". La façon dont on traite la victime est tout aussi écœurante que la façon dont on traite le criminel. La justice n’a aucunement pour but, dans le cas de meurtre, de "rendre justice" à une victime – même si on nous le fait croire –, mais, d’une part, par le procès, de rendre hommage à la mémoire de la victime et, d’autre part, par la sanction (exécution ou emprisonnement), de protéger la société contre la récidive du criminel. Cette nuance est importante. Car le verdict ne s’appliquera pas à la victime. Ce n’est qu’une illusion imposée par une société rassurant ses membres du bon fonctionnement de sa "Justice". La mémoire de la victime a été honorée par le procès, c’est suffisant pour la machine judiciaire. Ce qui compte avant tout c’est préserver la société. Aucun criminel n’a donc jamais payé pour la vie d’une victime. Jamais ! La victime, elle, n’était qu’un "cas" ayant permis l’arrestation d’un criminel. La famille de la victime DOIT être soulagée. Le coupable est puni, justice est rendue, point. Il leur reste la mémoire, les souvenirs. Il ne faut surtout pas écouter leur sentiment d’injustice : « Rien ne nous la (le) rendra jamais ! » Pendant que la société se berce de paroles rassurantes, à six pieds sous terre le cadavre de la victime se décompose lentement. Affaire classée. À moins qu’un jour, quelqu’un s’aperçoit en examinant le procès que "l’intime conviction" d’un juge a amené un innocent en prison ou… à la mort.
À M Pierre Lance
Monsieur,
Je n’étais un peu éloigné du sujet de votre article, alors j’aimerais revenir sur ce que vous écrivez.
Vous citez un passage de l’article « Sur la peine de mort, les Français doivent être consultés par référendum » de MM Lionel Luca, Richard Dell’Agnola, Jérôme Rivière et Jacques Myard paru dans Le Figaro le mercredi 31janvier 2007 : "Et ils ajoutent : « Or, depuis le 11 septembre 2001, nul ne peut feindre d’ignorer que les États de ce que l’on appelle le "monde occidental" sont dans une situation d’"état de guerre", menacés à chaque instant par un nouveau totalitarisme fondamentaliste qui veut leur disparition par tous les moyens. » Il faut en effet mesurer clairement les conséquences de ce que pour ma part je nomme une félonie : Des terroristes islamistes pourront faire dans notre pays des victimes par milliers sans risquer la peine de mort et, même s’ils sont arrêtés, ils attendront tranquillement au fond d’une cellule que le Djihad vienne les délivrer."
Je vous sais un homme très intelligent. C’est pourquoi je doute que vous ayiez omis involontairement de soulever l’autre conséquence qui suivrait l’exécution de terroristes. La France subirait de nouveaux attentats sanglants perpétrés par d’autres terroristes (des nouvelles recrues ?) vengeant leur(s) camarade(s) mort(s) pour ce qu’ils estiment être leur "cause". Quant aux répercussions internationales, cela ajouterait sur la peine des famille des milliers d’autres victimes avec enlèvements ou exécutions d’otages. Quand on prétend être en "état de guerre", la solution n’est certes pas de provoquer l’ennemi à massacrer de nouvelles vies innocentes.
Voyons, si vous le voulez bien, une autre hypothèse par rapport à nos connaissances actuelles. Supposons que nous appliquions le clonage (je sais, pure hypothèse). Les terroristes, avant leur attentat, savent donc que les victimes, qu’ils considèrent comme des ennemis, revivront de toute façon. N’auront-ils plus de mal à se dire que le "jeu" en vaut la chandelle ? Voire même, pour celui qui voudrait se sacrifier pour sa cause en apportant dans la tombe des ennemis, de savoir que son geste sera inutile ? Maintenant, où est donc l’honneur aux victimes là où vous la faites aussi pour le terroriste qui devient maintenant, aux yeux de ses camarades, un héro sacrifié dont ils vengeront la mémoire ?
Enfin, si des terroristes sévissent sur notre territoire, c’est qu’il y a une raison les y incitant. C’est un non-dit dans votre article. Et ce non-dit nous amène à des questions bien plus intéressantes : que pouvons-nous changer des conditions initiales pouvant amener des terroristes à tuer des dizaines, des centaimes ou des milliers de victimes en France ? S’il existe des secrets entre les opposant et certains États qui maintiennent cette situation de terreur, quelle impact aura votre proposition ? Si vous aimez les analogies avec la biologie, je dirais que votre propostion agirait comme un soin sur les contours d’une plaie pour éviter son étalement, alors qu’elle s’infectuerait de l’intérieur et pourrait tuer l’organisme si elle se répandait.
Bien cordialement à tous.
A monsieur Hanssler
Que feriez vous si par le plus grand hasard, vous deveniez juré dans un procès d’ assise où le vilain serait un "serial-killer" après avoir perdu un être aimé dans des circonstances identiques ?
grandpas
Mankney, poursuivons donc cette conversation, même si ce site est mal outillé pour ce faire.
Nous sommes d’accord sur l’essentiel, vous et moi. Plus que vous ne semblez l’avoir perçu. Quelques lignes sont insuffisantes pour rendre toutes les nuances que mérite le propos. Les mots eux-mêmes sont souvent trop figés.
Permettez-moi de reprendre un par un ces points essentiels :
1) L’effet dissuasif : je maintien qu’il est faible. Vous n’en disconvenez pas vraiment. Selon vous, c’est toujours ça de pris au profit des victimes. Nous sommes d’accord. L’erreur, selon moi, est d’utiliser cet argument émoussé comme fer de lance. Les "antis" s’en régalent.
2) La Justice ou la vengeance.
La différence vous paraît subtile ?
La justice donne à chacun son dû. Pas d’intellectualisation là-dedans, en effet. Celui qui tue est tué, le crime étant trop grave pour que la possibilité d’une récidive soit tolérée. Nous sommes bien dans le domaine du "papier toilette."
Pourquoi ne pas s’en tenir là ? Lorsque l’on se "torche", cherchons-nous à "faire payer la merde "?
Lorsque l’on veut "faire payer", la justice le cède à la vengeance. Et la vengeance nous met au même niveau que le criminel.
C’est là, à mon sens, que nous nous opposons. Pour vous, le tueur est toujours un être humain et donc peut toujours constituer un objet de mépris, de colère ou de haine. Quelque part, vous souhaiteriez l’éduquer par la peur (c’est-à-dire qu’au moment d’être écartelé, il prenne conscience de son crime et le regrette amèrement.)
En ce qui me concerne, le tueur se retranche lui-même du monde des hommes. Il n’est par nous ni sauvable (spirituellement) ni éducable (socialement). Etant descendu si bas dans l’échelle spirituelle, il n’est plus ni à mépriser, ni à haïr. Avons-nous de la haine pour la poussière que nous balayons ? Si nous en avions, ce ne serait guère une preuve de grande élévation de notre part, non ? Ce serait tout simplement ridicule.
Mon point de vue est froid, je le confesse. Froid comme la justice. Et tout aussi aveugle.
3) La présomption d’innocence, l’erreur humaine.
Pas question, évidemment de compter sur la perfection humaine. Mais ne soyons pas trop indulgents avec l’erreur humaine sous peine de la sous-estimer et de ne pas lui opposer tous les garde-fous nécessaires.
De plus, une fois l’exécution réalisée, la culpabilité ne doit plus faire débat.
Nous avons vu, historiquement, comme il est facile de truquer une instruction et de faire condamner un innocent. Cela me paraît tout aussi intolérable que de laisser courir un coupable.
4) Une méthode d’exécution indolore.
Donnez-vous de grands coups de balai destructeurs lorsque vous faite le ménage ? Voulez-vous faire souffrir la poussière ? Lorsqu’une grosse mouche verte vient se poser sur votre casse-croûte, l’écrasez-vous d’un simple coup de tapette ou aimez-vous la faire agoniser lentement ?
Ici encore, et si je vous ai bien lu, vous traitez le tueur comme un égal et ne voyez donc pas d’inconvénient à vous placer à son niveau. Pour moi, il est une mouche verte dont je souhaite seulement débarrasser mon espace vital ; et comme je ne suis pas dépourvu de sensibilité, je tiens à ne pas faire souffrir un être inférieur.
Une dernière chose, à propos des victimes et de leurs proches, "qui se foutent de ce que vous et moi pensons."
Je le dis tout net : une personne ayant eu un proche assassiné n’a absolument aucun avis de valeur à fournir à ceux qui tentent de savoir s’il est pertinent ou non qu’une société éxécute ses criminels les plus dangereux et sur la meilleure façon de procéder. On ne peut sainement réfléchir à un sujet si la passion est de la partie.
Je crois que si une personne que j’aime venait à trouver la mort sous les coups d’une crapule quelconque, je perdrais toute froideur analytique et il me viendrait un goût de sang dans la bouche.
Et c’est bien pourquoi les jurys populaires ne comptent jamais de proches de la victime.
Merci Noel Hanssler pour votre réponse argumentée.
: " A mon avis, le risque encourru a peu d’incidence sur le passage à l’acte. Cela n’agit que sur le tueur qui tue par légèreté (le loubard, la petite frappe…)."
Agreed, mais les petites frappes existent et autant les "décourager". Si le chatiment permet de "diminuer" le nombre de leurs victimes, c’est déja ca; je ne cherche pas a faire de la philo, ni a etre noble, ce qui m’interesse, pragmatiquement, c’est de diminuer le nombre de victimes.
: " le suicidaire, qui tue pour être tué à son tour. Il récidivera donc jusqu’à ce que quelqu’un l’exhausse."
Exact, et bien donnons lui satisfaction.
: " le mégalo, qui s’image supérieur à quiconque et pense ne jamais être pris."
Pour celui-la, quatre chevaux, un a chaques membres. Puisqu’il est "supérieur", il va arreter les chevaux!
: " Seul "l’honnête homme" sera effrayé par la perspective d’un dur châtiment."
Pas si sur. La crainte de la douleur intense n’est pas forcement liée a d’autres troubles psychologiques. Dingue ou pas, tout le monde peut avoir la trouille.
: " Malsain car la justice devient vengeance. A quoi bon "faire payer" le criminel ?"
Ici, je refuse de vous suivre, car vous "intellectualisez" (notion de bien et de mal) le sujet, et a mon sens, vous ne placez pas la morale au bon endroit. Il ne faut pas d’états d’ame sur le criminel, ni sur nous-meme, ce n’est pas nous qui sommes en cause, ce sont les victimes et leurs proches, et, cher Noel, ceux-ci se foutent complétement de ce que vous et moi pouvons penser.
: " Je crois qu’une société s’honore ou se déshonore dans la manière qu’elle emploi pour ce faire.’
Non, je ne le pense pas. L’honneur d’une société est, entre autre, d’avoir le MINIMUM de crimes, et éventuellement, que ses hommes soient courageux et que ses femmes soient fideles …..
: " C’est une forme de snobisme."
Oui, et en plus, comme je l’ai déja écrit, ils ont l’impression d’etre "noble et généreux"…. avec la vie et le malheur des autres, évidemment : Bande de clowns!
: " Pour moi, le vrai sujet n’est pas "d’éviter des victimes"."
C’est absolument le seul aspect qui m’intéresse. Avec votre permission, je placerais mes élégances dans d’autre domaines que celui du devenir des assassins; nous parlons ici de papier hygiénique.
: " La simple justice, qui donne au citoyen lambda le sentiment que ce qui pouvait (et devait) être fait a été fait. Qu’y a-t-il de plus destructeur pour le corps social que le spectacle de l’impunité ?"
Ok. Et vous précisez, juste en dessous, que ce n’est pas une vengeance; ca devient subtile. C’est ce que j’ai appelé, plus haut, une forme "d’équilibrage".
: " La démocratie est elle-même une utopie que l’Occident échoue depuis plus de 2 siècles à instaurer véritablement."
Interessant.
: " la présomption d’innocence doit jouer à plein, le moindre doute devant profiter à l’accusé."
Agreed, of course, mais, encore une fois, l’"errare humanum est" fait partie de la vie sur terre, et ne doit pas priver les criminels de leur chatiment.
: " – la méthode d’exécution doit être la plus indolore possible."
Boff, who cares? Vous avez besoin de ca pour avoir bonne conscience?
A bientot,
All the best,
Mancney
Mancney, pour répondre aux quelques points que vous soulevez :
"Que penserait un assassin potentiel, s’il savait que, une fois pris, il risquerait la TORTURE et la mise a mort par écartellement en place de greve?"
A mon avis, le risque encourru a peu d’incidence sur le passage à l’acte. Cela n’agit que sur le tueur qui tue par légèreté (le loubard, la petite frappe…). Quant à celui qui tue par plaisir ou pulsion incontrôlable, le châtiment serait une condamnation à 1000 ans de tortures que cela ne changerait rien pour lui et cela parce que le "vrai tueur" appartient en général à une des deux catégories suivantes :
1) le suicidaire, qui tue pour être tué à son tour. Il récidivera donc jusqu’à ce que quelqu’un l’exhausse.
2) le mégalo, qui s’image supérieur à quiconque et pense ne jamais être pris.
Appliquer la torture aux assassins me paraît inutile et malsain. Inutile car d’effet préventif dérisoire, voir nul (n’oublions pas que nous parlons de gens "anormaux". Seul "l’honnête homme" sera effrayé par la perspective d’un dur châtiment. Celui-là même qui n’en a nul besoin.) Malsain car la justice devient vengeance. A quoi bon "faire payer" le criminel ? Il suffit bien de "l’effacer", comme un nuisible. Je crois qu’une société s’honore ou se déshonore dans la manière qu’elle emploi pour ce faire.
"Les "pro-peine capitale" n’ont pas la stupide prétention de croire a un monde parfait"
Je ne pense pas que les "antis" croient ou cherchent un monde parfait. Je crois plutôt que ce sont des vaniteux qui vont systématiquement à l’encontre de leurs élans naturels, car se conformer à ces élans n’a rien de valorisant (puisque la grande majorité des gens s’y conforment.) C’est une forme de snobisme. Certains s’en rendent compte intuitivement, c’est pourquoi ils se sentent obligés de faire revêtir à leur démarche un habit "spirituel".
" L’erreur que, a mon sens, vous etes nombreux a faire, est que vous réfléchissez sur "La Peine de Mort", alors que le VRAI sujet est "Les Victimes des tueurs". Je répete, le sujet est "Comment éviter au, maximum, d’avoir des VICTIMES". Le chatiment n’est qu’une corollaire, qui disparait sans la cause."
Pour moi, le vrai sujet n’est pas "d’éviter des victimes". Car cela n’est pas quantifiable. C’est donner des armes aux "antis" que de se placer sur ce terrain car ils ont beau jeu de prétendre que nous sommes incapables de dire qu’une mort a été évité… puisqu’elle a été évité.
Le vrai sujet me paraît plutôt être celui de la Justice. La simple justice, qui doit faire perdre à celui qui prend une vie le statut d’être humain. La simple justice, qui donne au citoyen lambda le sentiment que ce qui pouvait (et devait) être fait a été fait. Qu’y a-t-il de plus destructeur pour le corps social que le spectacle de l’impunité ?
Cependant, encore une fois, il ne s’agit pas de punir pour punir, sinon nous entrons dans l’engrenage de la loi du talion. Il s’agit d’assainir.
"On ne dira jamais assez tout le MAL que les utopistes font aux démocraties".
Les utopistes ne sont pas à blâmer, selon moi. Je crois même que la France en manque cruellement (autre débat.) Le problème c’est la démocratie. Ou plutôt son absence. La démocratie est elle-même une utopie que l’Occident échoue depuis plus de 2 siècles à instaurer véritablement.
Si la démocratie existait en France, la peine de mort serait toujours en vigueur. Tout simplement. Et toutes les victimes de tueurs récidivistes de ces 20 dernières années seraient encore de ce monde (combien cela fait-il ?)
Pour compléter et préciser ma position sur la question de la peine de mort, je suis un "Pro, mais" :
Mais : – la présomption d’innocence doit jouer à plein, le moindre doute devant profiter à l’accusé.
Enfin, je trouve personnellement la mort rapide et sans douleur préférable à la privation de liberté à vie. Je considère cette dernière comme la vraie barbarie de notre système judiciaire.
Hello webmaster 4V, ou avez vous mis les commentaires de mes petits camarades?
Merci de les reposter car ils sont bien meilleurs que les miens, qui, mis bout a bout, me paraissent bien insignifiants.
Best,
Mancney
Ca y est, notre copain le webmaster des 4 V s’est encore emmelé les pinceaux. Au lieu de poster les derniers commentaires, il a trouvé le moyen de RETIRER les précédents!
Pas tres doué, hein?
Best,
Mancney
: " La question me paraît un peu biseautée."
Non, pas du tout, car la torture a existé dans le passé (et actuellement dans d’autres regions). C’est VOTRE réponse qui est biseauté.
: " Il ne s’agit ici que de justice, ou du moins d’une tentative de s’en écarter le moins possible."
Je ne le pense pas, car la justice est une notion tres relative. Il s’agit seulement de diminuer les meurtres. J’ai déja écrit cela TROIS fois, mais ca ne passe toujours pas, et boum, on revient toujours a ce sujet qui n’en n’est pas un.
: " je crois comprendre que vous envisagez le châtiment suprême comme élément préventif"
Oui, entre autre. Comme je l’ai déja dit, si il évite UN seul assasinat, c’est toujours ca de pris. De plus, il contient a un facteur d’équilibrage : Quelle logique, quelle morale vous permet de conserver votre vie des lors que vous en avez enlevé une?
: " et quel bénéfice en tire la victime irrémédiablement décédée ?"
Cette victime n’en retire rien, car le crime fait parti de ce monde, mais la précédente en a retiré de … ne PAS etre une victime.; puisque celle-ci est toujours vivante, ce bénéfice devrait quand meme l’intéresser.
" En toute humilité, je ne le sais pas"
Alors, justement, on essaie ce que je dis. Thanks. Il faut avoir été voyou, et s’en souvenir, pour comprendre l’effet de la punition. (Moi, j’ai simplement beaucoup lu!)
" cela se double d’une question sur la redéfinition d’une vraie peine de substitution, ce qui, à ma connaissance, n’a encore jamais été sérieusement traité."
Si, bien sur, cela a été traité, il y avait Cayenne, mais cela aussi faisait de la peine aux ames sensibles et idiotes.
‘Nous débordons un peu du sujet"
Non, pas du tout, car ce sont les utopistes larmoyants qui, opposés a toute sorte de punition, genent l’équilibre sociale (et trouvent de bonnes raisons de ne pas lutter contre les ennemis et envahisseurs de toute sorte).
J’attends un article sur l’Utopie et les utopistes.
All the best,
Mancney
" Que penserait un assassin potentiel, s’il savait que, une fois pris, il risquerait la TORTURE et la mise a mort par écartellement en place de greve?"
La question me paraît un peu biseautée. La perspective d’une telle issue ne peut pas paraître sympathique à celui qui nourrit un projet criminel. Les assassins, au moment de l’acte, espèrent tous qu’ils ne seront pas pris. Je suis dans l’incapacité de prouver que la perspective est sans incidence, tout comme vous aurez, vous même, du mal à démontrer qu’elle peut être dissuasive. Seuls, ceux qui ont commis un acte criminel peuvent répondre, encore faudrait-il qu’ils le veuillent.
" Les "pro-peine capitale" n’ont pas la stupide prétention de croire a un monde parfait;"
La perfection du monde est un autre sujet. Il ne s’agit ici que de justice, ou du moins d’une tentative de s’en écarter le moins possible. L’affirmation vaut, me semble-t-il, pour les pro comme pour les anti.
" L’erreur que, a mon sens, vous etes nombreux a faire, est que vous réfléchissez sur "La Peine de Mort", alors que le VRAI sujet est "Les Victimes des tueurs".
A moins de me tromper, si c’est le cas reprenez moi, je crois comprendre que vous envisagez le châtiment suprême comme élément préventif, plutôt que comme moyen curatif. Si c’est le cas, nous entrons dans une logique qui s’autodigère. Je m’explique:
a) La peine de mort étant instituée, le criminel potentiel hésite, et ne passe pas à l’acte……. schéma idéal qui conduit donc à promouvoir une peine, …… et à ne jamais l’appliquer. Cela relève un peu du principe SCPTM (*)
b) La peine de mort étant instituée, le criminel potentiel hésite, …… mais malheureusement pour la victime, passe tout de même à l’acte, ce qui conduit à appliquer la peine capitale à son endroit, …… mais dans ce cas où est son effet dissuasif ? …… et quel bénéfice en tire la victime irrémédiablement décédée ?
Je répete, le sujet est "Comment éviter au, maximum, d’avoir des VICTIMES".
En toute humilité, je ne le sais pas. Certains vous diront: … en travaillant sur l’éducation, d’autres : … en réduisant les inégalités sociales, ….. moi, je ne sais pas !
la question de la peine de mort est une FAUSSE QUESTION, le VRAI probleme est de faire en sorte de DIMINUER les crimes, le plus possible."
Oui, bis repetita. Et cela se double d’une question sur la redéfinition d’une vraie peine de substitution, ce qui, à ma connaissance, n’a encore jamais été sérieusement traité.
"On ne dira jamais assez tout le MAL que les utopistes font aux démocraties".
Nous débordons un peu du sujet. Il y a toujours eu des utopistes. Leur rôle n’est pas de gouverner mais d’aiguilloner les consciences. Là où ils deviennent dangereux, c’est lorsque les démocraties leur concèdent le pouvoir en muselant tout contre pouvoir: Exit 1936 et ses funestes conséquences dont nous payons encore le prix aujourd’hui.
…………………….. to be continued .
Puisque des gens de qualité me voient "franc du collier", je vais leur montrer maintenant mon cote "Insistant du collier".
Bien qu’il soient mieux expliqués dans leur contexte des posts précédents, je reposte ci dessous, en vrac, qqs extraits pour lesquels vos avis m’intéresseraient :
" Que penserait un assassin potentiel, s’il savait que, une fois pris, il risquerait la TORTURE et la mise a mort par écartellement en place de greve?"
" Les "pro-peine capitale" n’ont pas la stupide prétention de croire a un monde parfait;"
" L’erreur que, a mon sens, vous etes nombreux a faire, est que vous réfléchissez sur "La Peine de Mort", alors que le VRAI sujet est "Les Victimes des tueurs". Je répete, le sujet est "Comment éviter au, maximum, d’avoir des VICTIMES". Le chatiment n’est qu’une corollaire, qui disparait sans la cause."
"la question de la peine de mort est une FAUSSE QUESTION, le VRAI probleme est de faire en sorte de DIMINUER les crimes, le plus possible."
"On ne dira jamais assez tout le MAL que les utopistes font aux démocraties".
Bon, rien de bien particulier, n’est ce pas, juste qqs questions anodines. Ok, gentlemen, j’attends vos avis. Merci
Best,
Mancney
Coze : Vous avez une version assez romantique et noble de l’esprit malade des assassins. Romantique parce que vous partez du principe que leur comportement est détraque biologiquement – dont ils sont irresponsables de leurs actions – les pauvres ! Et noble, parce que l’être humain, et la vie humaine doivent être respectes quelles que soient ses comportements. Mais le cerveau humain est un grand mystère pour les scientifiques du monde qui commencent a peine à le pénétrer. Le lobe frontal semble diriger le comportement, mais les accidentes de la route qui souffrirent des endommagements dans cette région du cerveau ne deviennent pas pour autant des « serial killers ». Le taux de peines de mort au Texas est constamment repris par les medias, et est un peu trop élevé à mon goût – mais le Texas ne représente pas toute l’Amérique… La Floride par exemple est en train de décider de la peine de mort pour Couey. Couey avait kidnappe une fillette de 9 ans (Jessica), il l’a violée, et l’a ensuite jetée dans un sac poubelle et enterrée vivante en dessous de chez lui. Elle était enterrée vivante car on a retrouve des marques d’ongles dans le sac poubelle, ce qui indique qu’elle avait essaye de s’en dégager…
On peut intellectualiser Le Mal en lui donnant des raisons cérébrales ou biologiques « Le pauvre Couey, voyez comme il fut battu quand il était jeune… ». Ca nous conforte de penser, nous qui respectons les lois, que les infracteurs sont ‘mentalement incompétents’. Cette intellectualisation du Bien et du Mal nous tranquillise sur DEUX bords ; 1) nous absolvons les meurtriers de leurs crimes 2) nous nous rassurons les uns les autres sur nos ‘compétences’.
Mais le Bien et le Mal ou ‘code de conduite’ ne sont pas des activités cérébrales, mais plutôt un ordre naturel qui existait chez l’homme de Neandertal, et qui existe même chez les fourmis.
Pour reprendre votre expression, « Agir après coup » dans le cas de Couey, apporte un répit légitime au calvaire qu’ont souffert les parents. C’est un répit bien sur, et non une fin – car pour le reste de leurs jours ils pleureront leur petite fille. Que justice soit faite – ceci « apportera une amélioration (si petite soit-elle) a leur vie quotidienne ».
On sait comment traiter les maniaco-dépressifs (lithium, etc) – mais on ne sait pas comment traiter les « serial killers » autrement que par la prison ou la mort. Si ma fille était Jessica, j’aurai voulu la mort – pour lui… et pour moi. Et vous Coze ? si Jessica avait été votre fille ? C’est bien beau d’intellectualiser le meurtre, mais quand on le ressent soit meme dans ses entrailles, la vision change…
A l’invitation de Mancney j’ai pris connaissance du développements de COZE d’une part et de la tentative de synthèse de Noël Hanssler d’autre part. Je n’écris pas " tentative " dans un sens méprisant, mais simplement pour tenir compte de ses propres doutes: " Ma théorie manque sûrement de construction et j’avoue ne l’avoir guère mûrie. Elle relève plus d’une perception instinctive que d’une profonde réflexion."
Ces deux textes ont un point commun: l’honnêteté intellectuelle de leurs rédacteurs et la mise en évidence quà travers un certain nombre d’affirmations l’incertitude perce encore plus ou moins sous leurs plumes.
COZE ne situe pas le problème sur le plan juridique mais le déplace au contraire sur le terrain de l’être humain, de ses dérives et de l’aspect clinique de ses dérives. Les signes qu’il met en évidence sont de nature à atténuer, voire à annihiler la responsabilité du criminel lorsqu’ils sont médicalement établis. La sanction pénale ne pouvant être que proportionnelle à la responsabilité, nous ne saurions en toute équité prôner une sanction suprême dans un tel cas, quelle que soit l’ignominie et la barbarie de l’acte commis.
Noël Hanssler, lui, situe plutôt en partie son développement sur le terrain de l’efficacité et du résultat. Il trouve Mancney " franc du collier ", impression que je partage assez avec lui pour avoir lu beaucoup de post de sa main, sauf qu’en la circonstance, ce collier là a peu de chance d’être un jour le sien vu qu’il présente tous les symptômes de l’honnête homme.
En revanche, Noël Hanssler fait appel à une notion qui n’est pas anodine: " Ne sommes-nous pas saisi de répugnance devant l’idée de châtiment capital proportionnellement à la crainte (inconsciente, bien sûr) que nous avons de pouvoir nous-mêmes être concernés un jour ou l’autre, et dans une proportion inverse si nous nous imaginons plus facilement dans la peau de la victime d’un tueur." Il touche là, à mon avis, quelque chose de fondamental, pour ne pas dire le noeud gordien de nos positions respectives ?
Pour ce qui est de l’efficacité, je n’ai pas connaissance du fait que quelqun ait admis un jour avoir renoncé à un assassinat sous prétexte qu’il risquait la peine capitale au cas où son crime serait démontré, la plupart espérant bien, au moment de l’acte, n’être jamais pris ( impression corroborée par le nombre de cas non élucidés ) D’autre part, je n’ai pas observé qu’une éxécution capitale ait jamais permis le retour à la vie d’une seule victime.
A l’évidence, nous sommes en présence d’un problème complexe car de surcroit la question de la peine de substitution n’a jamais été sérieusement traitée non plus.
A suivre, et en tout cas merci Mancney pour cette opportunité d’approfondissement.
Noel Hansler : " Ma théorie manque sûrement de construction et j’avoue ne l’avoir guère mûrie."
Pas si bete, et, si l’envie vous en prend, votre "explication" vaut certainement la peine d’etre poursuivie, il y a "matiere" a reflexion, et il y a probablement des précisions a porter. Puisque vous me citer comme exemple, (merci d’avoir reconnu ma "franchise"), je ne suis pas certain de m’identifier a la victime, et je ne suis pas certain de ne pas pouvoir attenter a la vie d’autrui, (cela dépendra de ce qu’a fait autrui, OU de ce qu’il a l’intention de faire). Je crains que les motivations de quelqu’un "pro-peine capitale" puissent etre un peu plus complexes; celles-ci me paraissent avant tout, relever d’une grande "lucidité", et d’une connaissance des Hommes, et de leurs faiblesses : Les tenants de ce chatiment ont vu le monde, ont vu les hommes, ont mesuré ce que les hommes sont capables de faire et ont aussi compris et accepté leurs faiblesses, faiblesse humaine devant le mal, faiblesse humaine dans les moyens de le prévenir. Les "pro-chatiment" n’ont pas la stupide prétention de croire a un monde parfait; qui voudrait vivre dans un monde parfait?
D’ou le refus d’intellectualisation du processus, un retour tres terre a terre a la réalité, et, ayant compris, deploré et finalement accepté nos faibles moyens a prévenir, nous choisissons, sans joie ni plaisir, et en attendant de trouver mieux, d’utiliser une méthode sauvage pour combattre des sauvages.
Mais ceci n’EST PAS le plus important, le plus important est la VICTIME.
Je répete, la question de la peine de mort est une FAUSSE QUESTION, le VRAI probleme est de faire en sorte de DIMINUER les crimes, le plus possible.
"Comment faire pour que le prochain assassin ne tue PAS?"
Eventuellement, et c’est un autre sujet, il y a aussi une notion "d’équilibrage" vis a vis de la victime et de ses proches, auquel répond la loi du Talion; c’est un autre débat, qui n’est plus de chercher comment éviter le PROCHAIN crime, mais comment offrir une COMPENSATION légitime a la victime.
Les pseudo-humanistes et rééls utopistes qui se prennent pour des chevaliers nobles et généreux me fatiguent; ce ne sont la plupart du temps, que des émotifs pleurnichards et stupides (car ils réfléchissent mal), ils sont prétentieux et vains, et leur faiblesse est dangereuse, qui ne décourage pas le prochain meurtre. Leur perception du crime est litterraire, et se situe entre Agatha Christie et Boileau Narcejac. La générosité et la noblesse se trouve ailleurs que dans des conversations de salon, et vont au dela d’un ressenti narcissique : " Regardez moi tous, je suis beau, je suis noble, je suis magnanime et je brille, car je suis "contre"".
On ne dira jamais assez tout le MAL que les utopistes font aux démocraties; je crois, pour ma part, que ces assholes pourraient contribuer a leur décadence.
Best,
Mancney
A lire de nombreux commentaires, il me vient le sentiment que notre attitude face à la peine de mort est régie par un effet d’identification.
Permettez-moi d’oser une approche peut-être discutable : ne sommes-nous pas saisi de répugnance devant l’idée de châtiment capital proportionnellement à la crainte (inconsciente, bien sûr) que nous avons de pouvoir nous-mêmes être concernés un jour ou l’autre, et dans une proportion inverse si nous nous imaginons plus facilement dans la peau de la victime d’un tueur.
Pour illustrer cela, prenons deux champions parmi les posteurs de ce forum :
– MANCNEY, intervenant régulier sur ce site, me fait l’effet d’un type "franc du collier" qui n’imagine pas un instant, quelques soient les circonstances, pouvoir attenter à la vie d’autrui. Il s’identifie donc davantage à la victime qu’au bourreau. Donc, il sacrifiera plus volontiers le second que la première.
Disons-le tout de suite, cette approche me paraît la plus saine et la plus naturelle.
– COZE, pour sa part, prône la seconde chance aux criminels. Voir la 3ème. La 4ème… (puisque le tueur n’est jamais tué, il sera de fait soustrait au châtiment capital autant de fois qu’il aura été pris à tuer). Je ne vous connais pas, COZE, et donc loin de moi l’idée de faire de vous un tueur potentiel. Simplement, sauriez-vous identifier ce qui vous fait le plus peur ? Tuer l’un de vos semblables ? Ou être tué par lui ?
Votre discours, en tout cas, montre que vous voyez davantage la barbarie dans l’exécution du criminel que dans celle de l’innocent.
Pour résumer, est-il déraisonnable d’avancer que nos empathies inconscientes soient déterminées par la peur que nous avons pour nous-mêmes, et donc que nos opinons et prises de positions tiennent plus à ces empathies qu’à nos raisonnements intellectuels ou notre sentiment du bien et du mal ?
Transposons cette analyse à un domaine moins passionnel (encore que) : l’impôt sur la fortune.
Pouvons-nous nier que nous en sommes partisans lorsque nous n’avons pas de bien et en sommes (ou serions) soudain adversaires lorsque la richesse nous échoie ?
Je crois que certaines des belles opinions que nous sommes fiers d’avoir ont des sources très mesquines.
Ma théorie manque sûrement de construction et j’avoue ne l’avoir guère mûrie. Elle relève plus d’une perception instinctive que d’une profonde réflexion. Je la livre néanmoins aux méditations, critiques et avis de ceux qui le voudront bien.
Cher Monsieur,
Voyons, Monsieur, si les Français votaient en faveur d’un rétablissement de la peine capitale, quelle amélioration leur vote apporterait-il à leur vie quotidienne ? Les protègerait-il des criminels et éviterait-il à certains d’en être victimes ? Si nous constatons, vous et moi, l’exemple du Texas, la réponse est : "Non". La peine capitale a, peut-être, baissé nombre de criminels dans cet État d’Amérique du nord, mais criminels et victimes il y a toujours. À quoi cela sert-il d’agir après coup ?
Nous savons aujourd’hui, grâce aux scientifiques des neurosciences et des psychologues qu’une zone du cerveau dans le lobe frontal des criminels stoppant les comportements inappropriés et dangereux reste inerte chez eux. De plus, nous savons encore que certains modes de pensée peuvent inhiber la réaction de cette zone cérébrale et amener une personne à être agressive. Grâce à ces fantastiques découvertes, il est plus pertinent, face à la violence, d’adopter une méthode de prévention, en mettant du matériel de dépistage pour tous les Français afin de déceler ce dysfonctionnement de cette zone cérébrale, et, si cela est ou si c’est à cause un mode de pensée, de donner des soins et des conseils de comportements plus appropriés. Nous allons chez le médecin pour soigner le corps, mais pour le cerveau ? Il compte pour du beurre ?
Bref, votre proposition est comparable à celle-ci : menacer d’un coup de poing dans la figure un manico-dépressif pour qu’il évite ses crises, mais sans lui donner de médicaments. Le pauvre luttera autant qu’il peut contre son mal, mais, sans soins, pourra-t-il se contrôler si sa phase maniaque ou dépressive surgit ? Il en est de même pour un criminel dont le cerveau fonctionne mal : la menace de la peine capitale n’arrêtera qu’un temps ses crises de violence. Il luttera contre elles, mais elles finiront par l’inciter au meurtre. J’ajouterai qu’elles seront d’autant plus violentes qu’il se sera retenu. C’était le cas en France avant l’abolition de la peine capitale et c’est le cas au Texas où les criminels commettent des agressions d’une cruauté inimaginable. Quant à ceux ayant un mode de pensée les amenant à la violence, cette épée de Damoclès agit seulement comme un stimulant sur leur imagination pour trouver des solutions plus discrètes de se débarrasser d’une personne.
À propos des gens violents par le mode de pensée, il faudrait, pour un effet réellement persuasif, punir d’une peine de prison identique à celle qu’aurait eu un criminel toute personne proférant des menaces contre une autre. Car je me souviens de très nombreux cas où des personnes, menacées par un membre de leurs familles, un ami, une relation de voisinage ou un inconnu lors d’une sortie, et ayant porté plainte à la police, ont subi l’agression de la part desdites personnes. Certaines sont mortes.
Comme je l’ai écrit dans un précédent commentaire sur le même sujet, nous pourrions faire bénéficier du clonage les victimes de criminels, leur donnant une nouvelle chance de vie. Ce serait plus juste et plus humain que la loi du talion de nos ancêtres, qui n’aboutit à rien d’autre que voir, par exemple, des parents ou grands-parents pleurer sur la tombe de leur fille ou petite-fille assassinée. Nous en avons les moyens, il faut autoriser le clonage. (La France, de tout façon, se retrouvera encore à la queue des nations les plus développée par la faute de ses dirigeants qui ne réagissent que par la peur, mais certainement pas par l’imagination… sauf pour se fourrer du pognon dans la poche.)
J’ai souvent remarqué que vous parliez des criminels comme s’ils n’étaient que des "virus" dont l’organisme-nation devait se débarrasser en les tuant. Ou, par une psychanalyse de bas étape, de nous faire croire qu’un être violent désire inconsciemment qu’on le tue. D’abord, les criminels sont des humains qui, quand ils n’ont pas leurs crises de violence, peuvent être tout à fait "normaux". Ensuite, à propos de ce "désir de mourir", si vous sentiez très souvent une émotion de violence vous assaillir sans que vous puissiez faire quoi que ce soit et qu’il y ait des soins, vous finiriez, une fois calmé et repensant à ces crises quotidiennes, de vous sentir absolument malheureux, impuissant, et sans possibilité de soin, ils ne voient qu’un recours : la mort où leur souffrance finira. Donc, ce qu’ils veulent réellement, c’est ne plus souffrir de ce mal, non mourir.
Mais allez-y ! Rétablissez donc la peine de mort ! Maintenant que vous savez que cela n’arrangera rien, je viendrai vous rendre compte de toutes les victimes que vous pouviez éviter si l’on avait pris des mesures préventives. En tout cas, à cause de moi, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas.
Cordialement.
Hello Gérard Pierre,
Merci pour vos appréciations, comme écrirait notre ami Helios, et je vous renvoie exactement les meme mots.
Votre question : " En quoi ma bonté (…) serait-elle dangereuse d’une part et irresponsable d’autre part ?"
En premier lieu, merci de ne pas vous etre senti offensé par mes mots; je les ai voulu simplement "techniques" et no offense intended. Vous avez compris cela.
Je trouve que le refus de la peine capitale est une position "irresponsable" car je la trouve "dangereuse" un peu comme une sorte de conduite en état d’ivresse, et je la trouve "dangereuse" car elle offre une CHANCE au tueur potentiel.
Au contraire de ce qu’écrit Jaures, je suis absolument certain que celle-ci a un fort effet dissuasif; a mon sens, rien ne devrait etre épargné pour "décourager" un assassin potentiel, et je reprends votre raisonnement a propos de l’erreur judiciaire : Si la peine de mort peut épargner la vie d’UNE SEULE victime, alors nous devons la mettre en vigueur.
Car le jeu n’est PAS, pour nous les Hommes, de chercher a avoir une justice divine, parfaite, ni d’intellectualiser une punition (et l’on connait absolument tous les arguments "contre"), le but est de tout faire pour EMPECHER, au maximum – et sachant que l’on n’y arrivera jamais totalement – que certains ne "tuent" leur voisins. Rien de noble la dedans, rien que du PRAGMATIQUE, exactement comme l’on se couvre pour sortir quand il fait froid. Il ne s’agit pas de ce que VOUS pensez ou de ce que je pense, de la peine capitale, il s’agit de faire REFLECHIR et hésiter des gens dont le comportement et les motifs ne nous sont guere compréhensibles; il s’agit de DECLANCHER a distance, un recul, une hésitation, qui permettra, peut etre, d’épargner UNE vie.
Alors, sans philo, sans moral, sans sensiblerie, sans états d’ame, sans se demander "si on a le droit ou pas", il faut faire peur a des gens équipés de cerveaux différents de vous et moi (juste une image), et ce, avec des arguements différents de ce que vous et moi comprenons. Il s’agit d’une sorte de "Légitime défense Préventive".
L’erreur que, a mon sens, vous etes nombreux a faire, est que vous réfléchissez sur "La Peine de Mort", alors que le VRAI sujet est "Les Victimes des tueurs". Je répete, le sujet est "Comment éviter au, maximum, d’avoir des VICTIMES". Le chatiment n’est qu’une corollaire, qui disparait sans la cause. Evidemment, certains (vous n’etes pas visé) se sentent tres IMPORTANT, en émettant un avis sur "La Peine de Mort"! Ca vous pose un homme, ce genre de discussion : "Hola, écoutez moi donc, vous tous, VOILA ce que, je, moi, personnellement, moi-meme, Je PENSE, de la peine de mort! " et vlan, on se croit intello et généreux, on est assis sous le chene a la place de Saint Louis, et on passe pour un Humaniste au yeux des femmes! (enfin de certaines, et éventuellement, ca peut meme aider a draguer).
Que penserait un assassin potentiel, s’il savait que, une fois pris, il risquerait la TORTURE et la mise a mort par écartellement en place de greve?
Best,
Mancney
A Gérard Pierre En tant que non-chrétien récent et consterné, je vous incite à relire (lire ?) le nouveau testament sans les lunettes qu’on lui a collées depuis la décennie Hippie. Vous conviendrez sans doute que l’Epître de Paul aux Romains avalise parfaitement la peine capitale. En sus, vous pourrez vous interrogez sur le fait que la civilisation chrétienne a toujours pratiqué la peine de mort et que jusqu’au sinistre Jean Paul II, aucun Pape n’ait pris position contre elle. Nombre de théologiens l’ont d’ailleurs admise. (Cf l’extrait ci-dessous issue de l’œuvre de St Thomas D’Aquin Docteur de l’Eglise) La doctrine de saint Thomas d’Aquin dans la Somme contre les Gentils : III CG qu.146. Ce texte comporte : un principe – une doctrine – une objection – une réponse. Saint Thomas légitime la peine de mort au regard du droit positif divin. Extraits : (…) La divine Providence a-t-elle disposé que sur terre des hommes imposeraient aux autres le respect de la justice par des peines sensibles et présentes (…). PRINCIPE : Le bien commun l’emporte sur le bien particulier, aussi convient-il de sacrifier celui-ci à celui-là. Puisque la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes. DOCTRINE : (…) le médecin ampute sagement et utilement un membre gangrené si, à cause de ce membre, tout le corps court le risque de la gangrène. Le chef de la cité met donc à mort justement et sans péché les hommes dangereux afin que la paix de la cité ne soit pas troublée (…). OBJECTION : Ainsi, on écarte de ceux qui prétendent de ceux qui prétendent que les punitions temporelles sont illicites. Ils trouvent un fondement à leur erreur dans ce mot : “Tu ne tueras pas” (…). “Laissez-les croître l’un (l’ivraie) et l’autre (le bon grain) jusqu’à la moisson” (…). Les méchants ne doivent donc pas être arrachés par la mort du milieu des bons. Ils disent encore que tant qu’il est en ce monde, l’homme est susceptible d’amendement. REPONSE : Ces raisons sont sans consistance. La loi qui dit “Tu ne tueras pas” ajoute un peu plus bas “Ne souffre pas que le malfaiteur vive”, ce qui laisse comprendre que l’on défend la mort injuste des hommes. (…) cette mort est injuste dont la cause serait la colère et non le zèle de la justice. La mort des méchants serait alors interdite, si les bons étaient de ce fait en péril : ce qui arrive souvent si des péchés manifestes ne distinguent les méchants d’avec les bons, ou s’il est à craindre que les mauvais n’entraînent après eux beaucoup de bons. Le fait enfin que tant qu’ils vivent, les méchants peuvent s’amender, n’empêche pas qu’ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement. Répondons maintenant à « vos deux objections » : « L’erreur judiciaire », une récidive (acte quotidien) constitue la véritable erreur judiciaire puisque L’Etat ne remplit pas son rôle régalien de protection des biens et de la vie de ses citoyens. C’est d’ailleurs contraire à la déclaration des droits de l’homme promulguée à la Révolution. Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen 26 août 1789 Article 2 – Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. « La Rédemption » En sauvant la « brebis égarée » accepteriez-vous en tant que berger de voir décimer le troupeau ? A Jaurès, Si vos idées avaient été appliquées, P.Dills eût probablement été exécuté. Avez-vous le moindre début de preuve de la virginité de P. Dills ? Moi j’ai en mémoire une campagne répugnante des medias (En particulier de Julien Courbet : on a les références que l’on peut). Aux E.Unis, des avocats ont prouvé l’innocence de dizaines de condamnés après leur exécution et montré que la plupart eurent été innocenté si ils avaient bénéficié d’un bon avocat. Pour un même délit, vous avez 10 fois plus de chance d’être exécuté si vous ètes noir et pauvre. Puisque vous êtes versé en statistique allez comparer les statistiques ethniques de la justice américaine. Combien de délinquants « noirs et pauvres » ? La peine de mort ne permet que d’évacuer la reflexion sur ce qui mène un être humain au pire. Elle n’a d’ailleurs aucun effet dissuasif et ne permet que de camoufler des problèmes sociaux (E.Unis) ou politiquesa (Chine). Ces 2 pays sont les plus grands pourvoyeurs en condamnés à mort de la planète. Puisque le socialisme est la solution à tous nos maux, comment expliquez vous l’échec récurrent des « politiques de prévention » ? A vous entendre la France « riche de ses politiques sociales » ne devrait avoir aucun délinquant. Qu’en est-il ? Etes-vous aussi « naïf » que Jospin en son temps ?
Rebonjour Mancney.
Pour vous lire depuis un certain temps, je vous trouve intéressant. Aussi, me suis-je posé quelques questions depuis la lecture de votre post du lundi 12 mars.
En quoi ma bonté ( plus raisonnée qu’innée ) serait-elle dangereuse d’une part et irresponsable d’autre part ?…… dangereuse pour qui ?…… irresponsable en quoi ?…… je ne parviens pas à trouver de réponses à ces questions.
Assurément, le figuier n’a tué personne. Le propre du Nouveau Testament par rapport à l’Ancien qui contribua déja beaucoup à améliorer l’Homme, c’est de lui faire faire un progrès supplémentaire en dépassant entre autres la loi du talion. Je m’inscris là dans une perspective toute teilhardienne.
Le christ n’a pas toujours été tendre, …… il fit preuve de fermeté avec les marchands du temple, fut sans complaisance avec les pharisiens. Tout ceci n’a rien d’antinomique. Le contraire eut été de la fausse bonté. Seul Celui qui a la capacité de sonder les reins et les coeurs peut agir ainsi. Moi, je n’ai pas cette capacité.
Votre parabole préférée est curieusement celle qui me préoccupe tout particulièrement. J’en suis encore à me demander combien de talents j’ai reçus ! …… j’ai bien quelques modestes fruits à présenter, mais je les trouve bien dérisoires. J’aimerais pouvoir me consoler en étant sûr d’avoir peu reçu, mais là, …….. il faut souvent naviguer entre l’humilité et l’orgueil et je vous confesse n’y voir pas toujours trés clair.
Être proche d’une victime renvoie incontestablement à ce que l’on peut avoir de plus humain en soi, au sens grégaire du terme. Je ne suis, à cet égard, ni meilleur ni pire que quiconque. s’il m’arrive de prier et de méditer c’est précisément pour trouver la force nécessaire pour dépasser mes réactions naturelles……. et je ne suis pas à l’abri d’une impulsion. En revanche, le législateur, lui, doit l’être. C’est pourquoi la justice doit être pensée et organisé en conséquence.
Quant à fermer même provisoirement mon Evangile, la perspective n’augurerait rien de bon. Je ne me rallierai donc pas à votre préconisation, même pour relire Lartéguy dont j’ai à peu prés tout lu mais que je ne place pas pour autant sur le même plan.
A plus, avec vous c’est toujours un plaisir.
A Mancney: De même que vous ne voudriez pas être victime d’un délinquant, je suppose que vous ne souhaiteriez pas plus l’être d’une erreur judiciaire. Si vos idées avaient été appliquées, P.Dills eût probablement été exécuté. Aux E.Unis, des avocats ont prouvé l’innocence de dizaines de condamnés après leur exécution et montré que la plupart eurent été innocenté si ils avaient bénéficié d’un bon avocat. Pour un même délit, vous avez 10 fois plus de chance d’être exécuté si vous ètes noir et pauvre. La peine de mort ne permet que d’évacuer la reflexion sur ce qui mène un être humain au pire. Elle n’a d’ailleurs aucun effet dissuasif et ne permet que de camoufler des problèmes sociaux (E.Unis) ou politiquesa (Chine). Ces 2 pays sont les plus grands pourvoyeurs en condamnés à mort de la planète.
Hello, Gérard Pierre,
Merci de votre réponse, et pour avoir prier pour mon ame de pécheur et de vengeur.
En rendant hommage a votre dangereuse et irresponsable bonté, je vous renvoie aux phrases écrites dans mon post précédent.
J’ajouterais, éventuellement, que le figuier n’a probablement tué personne, que le Christ n’a pas toujours été tendre, et que ma parabole préférée est la parabole des talents.
Je souhaite que vous ne soyez jamais le proche d’une victime.
Peut etre, le moment est-il venu, de fermer provisoirement l’Evangile, et de relire consciencieusement ses Lartéguy.
Best,
Mancney
Bonjour Mancney.
J’ai repensé au contenu de votre dernier post en écoutant l’évangile de ce troisième dimanche de carême.
Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n’en trouva pas. Il dit alors à son vigneron: " Voila trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n’en trouve pas. Coupe le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ? " Mais le vigneron lui répondit: " Seigneur, laisse le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. Peut-être donnera-t-il du fruit à l’avenir. Sinon, TU le couperas. "
Sans prétendre détenir LA VERITE, je souhaitais simplement vous confier ce sur quoi se fondait celle que j’ai bâtie.
Bien cordialement.
Je suis stupéfait : alors que nous sommes confrontés à des tas de problèmes économiques et sociaux (chômage, difficulté pour se loger, immigration-invasion, insécurité), la priorité des seigneurs qui nous gouvernent est d’inscrire l’abolition de la peine de mort dans la Constitution… on peut mesurer à quel point ces imbéciles d’hommes de pouvoir sont coupés du peuple pour ne pas voir de questions plus urgentes.
Pour Gérard Pierre :
Je doute que des voyous de banlieue capables de battre quelqu’un à mort pour lui voler un portable ou un vélo puissent avoir une part d’humanité et s’améliorer un jour, d’autant plus que les peines prononcées dans ce genre d’affaires sont en général ridiculement légères.
Le protocole qui a conduit à l’inscription dans la constitution de l’abolition de la peine de mort est proprement scandaleux. Comme en 1981, le débat a été confisqué au peuple souverain. Mais ce qui me semble le plus grave, c’est qu’alors c’était la gauche socialo-marxiste qui s’était rendue coupable de ce déni de démocratie. Maintenant, c’est la droite parlementaire. Chirac scelle ainsi un mandat de 12 ans de concessions au politiquement correct et restera comme l’un des plus mauvais présidents de la Vème république. Au fond, l’ancien bolchévik qui s’est fait passer pour un homme de droite n’aura jamais fait illusion (rappelons son faible score, pour un président sortant, au premier tour de 2002). Tant pis pour lui!
Je suis pour ma part favorable à la peine de mort parceque je pense qu’il existe une catégorie de criminels incurables, qui constituent un danger permanent pour la société. Celui qui a été capable de poser une bombe dans le RER au nom d’une idéologie quelconque, de violer et tuer un enfant, ou encore de torturer un homme pendant des semaines pour lui voler de l’argent, est intrinsèquement pervers. Et récidiviste potentiel. Or la prison n’est pas une solution puisque les innombrables remises de peine garantissent au condamné la liberté au bout de 15 ans de réclusion. Je pense donc, en mon âme et conscience, que nous avons le droit de nous protéger contre les les individus les plus dangereux en les retranchant définitivement de la société. De même, je crois à l’exemplarité. S’il est vrai que la peine capitale n’empêchera jamais tous les assassins de passer à l’acte, elle peut en dissuader certains. J’en veux pour preuve: http://www.cjlf.org/deathpenalty/DPDeterrence.htm. Or, à notre époque où la recrudescence des crimes crapuleux est frappante, l’exemplarité me parait nécessaire à l’ordre.
Vous voyez donc qu’il est moralement malhonnête d’opposer les "humanistes abolitionnistes" et les "méchants réacs favorables à la peine de mort". Je soutiens donc pleinement Mr Lance dans son combat. La guillotine peut, parfois, être l’ultime recours contre la barbarie.
Gérard Pierre : " 1 ) – La justice n’est pas exempte d’erreurs de jugement (…) et tout innocent exécuté à tort l’est, lui aussi, irréversiblement. Si l’abolition n’avait épargné qu’un seul innocent, cela aurait suffi à la justifier."
Ceci n’est valable QUE pour un Monde Parfait, sans injustice ni erreur. La justice est une institution humaine et, les hommes n’étant pas supposés etre parfaits, la justice des Hommes, meme si elle cherche a l’etre, n’est PAS TENU DE L’ETRE, non plus. (elle s’ameliore petit a petit, comme la medecine, et le reste)
POURQUOI les erreurs humaines de la justice des hommes devraient elles dispenser les criminels de payer pour leur forfait?
Gérard Pierre : " 2 ) – Il y a en tout homme, y compris dans le pire criminel, une part de bon qui, dans la confrontation avec sa propre solitude peut, dans le fond de sa cellule, l’amener à cultiver cette part et à l’améliorer au point de le changer totalement. Cela s’appelle la rédemption."
So what? On prendra cette "part de bon" en considération … des qu’elle aura rescussité les victimes. Promis. QUE VAUT la VIE d’une personne qui a tué une vieille femme, un enfant, une femme? C’est la victime, qui m’intéresse, pas l’assassin.
Ne nous surestimons pas et laissons la redemption au Seigneur. Merci.
Gérard Pierre : " Nul n’a le droit de négliger cette possibilité."
Ben voyons!
Mancney
Si la Ve Constitution a gravé dans le marbre l’interdiction de la peine de mort, il faut casser le marbre et donc jeter cette Constitution ! De toute façon, le remplacement intégral de ce PQ qui sert de constitution (qu’aucun pays ne serait assez fou d’adopter), s’impose de jour en jour. Rappelons que le Parlement n’a que le pouvoir de voter 20% des lois et des budgets (80% des budgets sont reconduits automatiquement !), de retranscrire les directives européennes (80% des lois) ou de recevoir des dictateurs en invités comme Boutefilka. Cette République bananière risque d’ailleurs de s’écrouler d’elle-même tant elle a été retouchée pour des besoins politiques du moment (Chirac l’aurait retouchée une bonne dizaine de fois) pour se conformer aux traités européens. Bien entendu, la plupart de ces modifications se sont faites sans référendum… Le premier pas vers ce référendum est bien sûr l’élection de le Pen ou de de Villiers : il faut sortir de l’Europe et recourir plus systématiquement aux référendums populaires.
Article fort documenté mais en partie discutable. Primo, tout comme Pierre Lance, je suis scandalisé par la suffisance de ces nouveaux prêtres du savoir qui nous prennent pour des demeurés si l’on est contre la peine de mort et qui s’assoient sur le sort des victimes. Mais je trouve bien plus scandaleux encore qu’il n’y ait plus de véritables condamnations à perpétuité, lesquelles sont remplacées par des peines dites de "sureté" de quelques 15, 20 ou 22 ans. Remarquons au passage, qu’à travers ce problème, on mesure bien l’étendue de la lâcheté de nos parlementaires qui protègent l’assassin mais qui refuse, par principe d’inhumanité, le simple droit de mourir proprement aux plus grands malades qui le réclament.
Ceci dit, je reste favorable à la peine de mort à l’encontre des véritables assassins, mais à la stricte condition que la justice ne soit pas bâclée. Souvenons nous de ce que, sur les 3 derniers exécutés en France (Ranucci, Buffet et Bontemps) seul Buffet était coupable de façon certaine. Les deux autres étaient innocents selon une probabilité de plus de 95%.
A l’opposé de ceci, je suis encore plus scandalisé par les exécutions de masse en Chine, par lesquelles le Parti se fait un fric colossal grâce aux prélèvements d’organes. D’ailleurs ceci, par un amalgame discutable, donne d’ailleurs des arguments fondés aux abolitionniste les plus décadents.
Parfaitement d’accord, oui l’abolition de la peine de mort, est une aberration d’une civilisation décadente, ainsi seules les victimes ont le droit d’être tuées !!!!
07/03/07 – "LES-4-VERITES –
Pierre LANCE résume de façon éclairante le contexte dans lequel se trouve la FRANCE face à l”abolition de la peine de mort. Il est d’ailleurs assez curieux que notre pays se soit trouvé engagé dans cette mesure après la signature d’un accord à NEW-YORK quand on sait que la peine de mort se pratique encore couramment aux ETATS-UNIS.
Il me paraît tout aussi étonnant que le Conseil Constitutionnel ait mis près d’un quart de siècle pour constater que cet accord contrevenait au principe de souveraineté national. A ce propos, il est permis de se poser la question de savoir combien de traités ou d’accords signés par les incompétents qui nous gouvernent depuis plus de 30 ans contreviennent à cette de moins en moins intangible "souveraineté nationale". Apparemment, cela n’avait pas empêché les membres du Conseil Consitutionnel de dormir sur leurs deux oreilles, pas plus que cela n’empêchera le simple capacitaire en droit qui le préside désormais d’attendre pour réagir le feu vert présidentiel. Car rien n’empêche les citoyens qui réfléchissent, de penser que si le Conseil Constitutionnel a convoqué le Parlement pour inscrire dans la Consitution une abolition qui date de 1981, que c’est à la demande de CHIRAC II qui, en cette fin de règne, cherche tous les moyens pour donner l’expression qu’il continue à exister, faute de pouvoir entrer une nième fois en campagne. Avec une question subsidiaire : à quoi sert une Constitution que n’importe quelle majorité parlementaire de circonstance peut modifier à son gré ?
Une fois de plus, la Constitution aura fait les frais de la démagogie d’un politicien qui entendait sans doute faire graver dans le "marbre" de l’Histoire le caractère intangible de l’abolition de la peine de mort pour remplacer dans les mémoires certain BADINTER. Mais, en modifiant ou rectifiant ainsi à leur guise la Constitution qu’avaient voulue intangible De GAULLE et son factotum Miche DEBRé, les sénateur set les députés à la botte montrent que ce qu’un Parlement y ajoute peut tout aussi bien être supprimé par un autre. Même si, dans un pays où règnent les Associations auto-proclamées soutenues par une presse qui porte très à gauche, aucun rétablissement de la peine de mort ne pourra se faire sans un referendum qui apporterait une majorité tellement forte que la presse en restera muette pendant que les gens des lobbies s’étrangleront d’indignation ! Combien faudra-t-il encore de morts d’enfants, de victimes de terroristes, de mutirécidivistes de l’assassinat, pour revenir sur cette abolition ?
En marge de ce qui précède, je me demande ce qu’il en sera des relations entre un éventuel "Président SARKÖZY " et un Conseil Constitutionnel présidé par Jean-Louis DEBRé. Lequel pourrait faire preuve de moins de docilicité – à moins d’être devenu "maso" ! – à l’égard de celui qui, voulant être calife à la place du calife, n’a pas hésité à s’attaquer au "père". J’entends par là non le gaulliste Michel DEBRé, ni même De GAULLE que tout les prétendus "gaullistes" font semblant de n’avoir pas oublié, mais l’illustrissime Jacques CHIRAC auquel DEBRé junior doit son poste comme une large partie de sa carrière. En République, les comptes se règlent souvent à retardement, mais pas toujours dans l’ombre !
Cordialement, Jean-Claude THIALET
07/03/07 – "LES-4-VERITES –
Pierre LANCE résume de façon éclairante le contecte dans lequel se trouve la FRANCE face à l”abolition de la peine de mort. Iil est d’ailleurs assez curieux que notre pays se soit trouvé engagé dans cette mesure après la signatures d’accords ppassés à NEW-YORK quand on sait que la peine de mort se pratique encore couramment aux ETATS-UNIS.
Il me paraît tout aussi étonnant que le Conseil Constitutionnel ait mis plus d’un quart
L’article de lance Pierre est remarquable par sa précision et par la cascade de conséquences qu’il révèle. L’exemple de terroristes qui seraient à l’abri de toute élimination définitive, quoi qu’il arrive, et pourraient donc attendre tranquillement, aux frais du contribuable, qu’on vienne un jour les délivrer, devrait faire réfléchir. Sur le point concernant la “plasticité” de la Constitution de la V° République, qu’on manipule à tour de bras pour faire n’importe quoi au gré du vent politique (remarquer combien la constitution américaine est bien plus stable tout en restant souple), on peut ajouter que l’irresponsabilité de nos hommes (et femmes) politiques est absolument navrante. La façon dont nos dirigeants ont réussi à mettre sur rails l’entrée de la Turquie dans l’Europe sans que les électeurs soient informés de quoi que ce soit, est caractéristique des méthodes de gangsters qu’ils n’hésitent pas à utiliser : fraude, secret, mépris des citoyens, mise en place de processus qu’on déclare ensuite irréversibles. Vouloir inscrire l’abolition de la peine de mort dans notre constitution est le résultat d ‘une volonté idéologique au détriment, une fois de plus, de la Volonté Populaire.