La turcophobie Européenne

Posté le octobre 16, 2005, 12:00
6 mins

Les débats menés en France ces derniers temps concernant la Turquie me paraissent pour l’essentiel fondamentalement viciés. La Turquie devient le grand défouloir de toutes les phobies françaises.
1. De tous les arguments opposés à la Turquie, celui de Chypre me semble le plus imprégné de mauvaise foi. Il est évident que la Turquie ne peut reconnaître  Chypre tant que le problème de la partition de l’île n’est pas réglé. L’Union européenne aurait dû faire de ce règlement un préalable à l’admission de Chypre en Europe, et s’est rendue coupable de ne pas l’avoir fait. La partition de Chypre a été le fruit du renversement du gouvernement chypriote par les colonels grecs et de la tentative par ceux-ci d’annexer l’île à la Grèce. C’est bel et bien la Grèce qui a rompu l’équilibre qui existait et a entraîné l’intervention de l’armée turque, destinée à défendre les chypriotes turcs. Un projet de réunification de l’île a été proposé l’an dernier : les chypriotes turcs l’ont accepté, les chypriotes grecs l’ont massivement rejeté. Personne ne dit ce que devraient devenir les chypriotes turcs si la Turquie devait s’en désintéresser. L’Europe entend-elle, avec la complicité des chypriotes grecs, créer un ghetto sur l’île de Chypre ?
Chypre fit partie de l’empire ottoman avant de devenir protectorat anglais et de devenir un pays indépendant. Ce n’est pas la Turquie mais la Grèce qui a mis le feu aux poudres, l’Europe s’honorerait à prendre le problème à bras-le-corps et à montrer que les chypriotes musulmans ne sont pas pour elle des sous-hommes par comparaison avec les chypriotes chrétiens.
2. Les autres arguments ne tiennent guère debout et reposent pour l’essentiel sur une incompréhension grave du monde dans lequel nous vivons. « La Turquie n’est géographiquement pas en Europe » ? Qu’on me démontre alors en quoi l’île de Chypre est en Europe; qu’on me démontre aussi en quoi, géographiquement, l’Europe est autre chose qu’un prolongement de l’Asie.
« Avec la Turquie en Europe, c’en serait fini de la possibilité d’une Europe puissance politique »? Certains devraient ouvrir les yeux et voir que c’en est d’ores et déjà fini de la perspective de créer une Europe puissance politique. L’Europe a permis la paix, des synergies juridiques et économiques, elle ne sera jamais une puissance politique : ou bien on s’y apercevra que les pays d’Europe font partie de la grande famille des sociétés ouvertes dont les États-Unis sont la puissance essentielle, et en ce cas, on comprendra que la vocation des sociétés ouvertes est d’arrimer à elles d’autres sociétés ouvertes; ou bien on ne comprendra pas et l’Europe sombrera. Il n’y aura pas de défense européenne : la défense de l’Europe s’appelle l’Otan, et il n’existe pas de moyens financiers de créer une défense de rechange.
« La Turquie remettrait en cause l’Europe en tant que continent chrétien »?  Non seulement l’Europe est une région déchristianisée, à la différence des États-Unis, mais elle est un continent déjà très islamisé. Renouer des liens plus étroits avec les États-Unis permettrait à l’Europe de redécouvrir l’éthique chrétienne et même l’éthique judéo-chrétienne : cela la rapprocherait non seulement des États-Unis, mais d’Israël. L’Europe devrait aussi discerner qu’elle est au cœur de la bataille mondiale pour le cœur de l’islam. Ou l’islam du futur sera celui des djihadistes et le futur de l’Europe s’annonce sombre. Ou l’islam du futur sera un islam compatible avec la démocratie et l’État de droit. L’islam compatible avec la démocratie et l’État de droit se forge en Afghanistan et en Irak, et nous ferions bien de comprendre que la bataille pour l’islam de France commence à Bagdad (à quand une visite en France de Jalal Talabani, président de l’Irak libre?).
L’islam compatible avec la démocratie se forge en Turquie aussi, et si la société turque n’est pas parfaite, si Erdogan est parfois équivoque, nous gagnerions davantage à le prendre au mot qu’à humilier les Turcs. Notre intérêt est une Turquie arrimée à l’Occident, pas une république islamique turque : faisons attention qu’en jouant avec  le feu xénophobe, nous ne finissions par nous brûler.
Ceux qui s’intéressent de façon scrupuleuse à la question arménienne peuvent lire l’excellent article de Gunther Loewy dans le dernier numéro de Middle East Quarterly.

61 réponses à l'article : La turcophobie Européenne

  1. Anonyme

    01/11/2007

    cc dites jvoulais savoir si vous conaisier hitler jvoudrais savoir se ke symbolisent la hache et le billot cher hitler et ausi les barbeles dan lescamp de concentration merci davance de me repondre a bientot

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  2. l'impertinent

    23/09/2006

    il y avait alain laubereaux et je suis partout journal de la collaboration avec l’allemagne aujourd’hui il y a guy milliere et les 4 vérités , journal de l’occupation américano-sioniste

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  3. Poulou

    09/11/2005

    M. Millière, j’aime beaucoup vos articles lorsque vous vous exprimez avec beaucoup de courage sur les Etats Unis, que j’aime et admire comme vous, sur la guerre en Irak, sur Israël … Mais là, je dois dire que je ne comprends pas votre position concernant la Turquie. La France a déjà un problème de première grandeur avec les musulmans qu’elle laisse entrer en beaucoup trop grand nombre, sans avoir un idéal et des valeurs solides à leur proposer. Il y a de bonnes chances pour qu’elle ne s’en relève pas. Alors pourquoi vouloir faire entrer la Turquie en Europe ?? Quel intérêt allons-nous en retirer ? Pour le moment, l’Europe se permet de juger les comportements des turcs, avec son ridicule « droitdel’hommisme » et autres fadaises. Si j’étais turc, je n’accepterais pas qu’on me dise comment je dois me comporter. Nous allons nous faire des ennemis de ce voisin avec lequel nous devrions entretenir d’excellentes relations, fructueuses pour les deux parties, et c’est très dommage.Ceci étant, il est évident que nos façons de vivre ne sont pas compatibles. Songer à les faire entrer dans l’Europe !! Pardonnez moi, mais c’est du délire. Je ne parviens pas à imaginer les motivations qui vous font présenter une opinion aussi incroyable, surtout lorsqu’on sait en plus qu’une très large majorité de français ne veut pas en entendre parler, malgré la pression médiatique et politique à laquelle nous sommes soumis. Votre position m’intrigue. J’aimerais comprendre vos motivations. Mais je m’interroge en vain …

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  4. Florent

    09/11/2005

    SAS, cette fois je dois m’incliner, tu as fort bien résummer la situation, en omettant toutefois un détail: la légalisation de la pédérastie y compris dans les hautes sphères dirigeantes ( Delanoe et Roméro ).

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  5. sas

    08/11/2005

    A jerome…les russes et la soviétisation des esprits et de l’économie sont déjà en rance et à l’assemblée nationnale avec l’enculé de gremetz le droit commun amnistié en catimini par supermenteur….chantant à gorge déployée « l’internationnal » dans la haute institution sous contrôle de la maconnerie française… sas

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  6. Jérôme

    06/11/2005

    Je ne dirais pas grand chose, mais ce que je vais dire est tellement intelligent: accepter un pays tolérant le refus de libertés, le sexisme, et servant de tremplin aux terroristes islamistes pour pénétrer encore plus facilement dans l’UE et foutre un bordel comme ils sont capables? Si vous répondez oui à ca, c’est comme si vous étiez d’accord pour l’adhésion de la Turquie dans l’UE! Je rajouterez que la Turquie n’est pas du tout Européenne géographiquement, et en ce qui concerne Chypre on ne nous a pas demander notre avis! Donc la on peut dire NON! Pourquoi pas la Russie avec nous dans ce cas la! Elle est autant européenne que la Turquie!

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  7. SS

    29/10/2005

    Rien n’est plus dangereux qu’une idée quand on n’a qu’une idée. » La Turquie en Europe?Quelle idée.

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  8. grandpas

    29/10/2005

    Nous avons sur ce site un grand philosophe des lumiéres où tout le monde est doux dommage qu’il est des moutons noirs. Si la droite de sieur florent est parfois indigeste,votre « rousseauïsme » n’est pas plus acceptable,il est même peut être plus dangereux car trop rempli de bons sentiments. La culture au service d’un dogme est une insulte à l’intelligence.

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  9. Florent

    29/10/2005

    Isocrate, je vois que vous n’avez rien compris, ou voulut comprendre, à ce que je dis. Re: C’est le monde vu dans le miroir déformant des media, car on ne voit et ne connaît que ce que les media vous servent, vous ne savez RIEN de ce dont on ne parle pas, par définition. Comme les USA détiennent le quasi monopole des media, pas étonnant qu’on pense qu’ils sont le centre du monde. Ils occupent le terrain au propre comme au figuré, mais ils n’ont hélas plus rien à dire en terme de message civilisateur en dehors de tenter de cloner leur vision du monde sur des peuples qui y sont totalement réfractaires, de même que les Chinois communistes ont tenté, sans succès et malgré leurs exécrables méthodes, d’éradiquer le bouddhisme du Tibet. Ah le bon vieux complot des médias, c’est s^yr qu’une pensée unique ressort de nos médias, mais elle est justement à l’inverse largement prompte à dénigrer les américains et à diminuer leur importance. Et les USA ne détiennnent pas la totalité des médias, réveillez-vous, nous ne sommes pas dans « Globalia ». Que vous le vouliez ou non, les USA ont bien une importance fondamentale dans les relations internationales et cela pour au moins 50 ans à venir. Et vos aigreurs de jaloux n’y changeront rien. Non pas du tout d’accord , l’Europe et notamment les deux grandes nations « coloniales », la Grande Bretagne et la France (la Belgique aussi) ne se sont pas si mal débrouillées dans l’intégration des populations « indigènes » ou dans leurs relations avec elles. Vous savez aussi bien que moi que ce sont les pressions conjuguées des USA et des Soviets qui ont « fichu » la pagaille en Afrique et en Asie pour affaiblir la France, notamment. On en voit le résultat désastreux aujourd’hui où le continent africain est en perdition avec la conséquence que vous déplorez sans doute, l’exil massif des populations vers l’Europe. En revanche les Etats Unis (enfin, les Etats du Sud) ont prôné un infâme apartheid jusque dans les années 60; il n’y a jamais eu de Klu Klux Klan en Europe (on a eu le nazisme, il est vrai). Parce que vous trouvez qu’avec ce qui se passe dans nos cités et même à présent en pleine campagne, notre chère république s’est bien débrouillé. L’intégration de peuplades immigrés fut un ratage total n’en déplaise votre angélisme. Pour ce qui est de l’Afrique, même si les USA y ont mis leur grain de sel, c’est simplement le résultat du départ de la France d’une Afrique qui n’arrive pas à s’autogèrer. Enfin, ce ne sont pas les USA qui ont instauré l’apartheid, mais bien des états du Sud, vous oubliez qu’il s’agit d’un état fédéral, ce sont les états qui appliquent les lois chez eux. Du reste, le gouvernement fédéral a montré à maintes reprises sa détermination à combattre le KKK, que ce soit sous Kennedy ou lors de la 1ère dissolution en 1877. Je n’ai pas dit le contraire, j’ai dit que ce qu’on appelle « chute » de l’empire romain se prolonge sur des siècles, que ce n’est donc pas l’évènement brutal que l’expression suggère comme il y a une ‘chute’ de l’Empire d’Alexandre, de Napoléon ou du Reich d’Hitler. C’est une lente transition qui s’opère avec essais et erreurs, notamment avec l’Eglise primitive etc..; on peut sûrement en discuter sans fin et je laisse le soin aux spécialistes de cette période de donner leurs points de vue et leurs arguments. D’ailleurs c’est une période (du 5ème au 10 ème siècle) relativement obscure en occident (ce n’est pas le cas dans l’Empire d’Orient qui vient tout de même s’épanouir jusqu’à Venise et Ravenne!) car il n’y a pas d’homme de la taille et surtout de la clarté d’un Socrate ou d’un Cicéron qui nous parlent directement, tellement plus proches de nous qu’un Augustin (un kabyle) ou un Saint Bernard par exemple!. L’Occident pendant des siècles s’enlise dans des discussions philosophico-théologiques (querelle des Universaux, du réalisme- nominalisme, scholastique, etc…) dont finalement aucune pensée civilisatrice puissante n’émerge – hormis peut-être celle d’Abélard. Mais qu’en reste-t-il? Nous sommes hors sujet là alors laissons tomber puisque apparement nous sommes à peu près d’accord. )Tous les philosophes que vous citez sont imprégnés d’hellénisme surtout Nietzsche qui ne jure que par les Grecs (surtout les présocratiques d’ailleurs, Anaximandre et Héraclite) car Platon est déjà décadent en ce sens qu’il annonce le christianisme qui va ‘obscurcir’ la civilisation gréco-romaine pour une bonne dizaine de siècles. Que cela vous plaise ou non! Mouais je crois surtout que Nietzsche a surtout retenu des grecs ce qu’il voulait pour faire tranquillement sa sauce comme il en a l’habitude. Réduire l’apport ‘des Lumières’ à la Terreur et à la guerre de Vendée, c’est un peu court. En aucun cas ce que vous citez n’est pas la conséquence des « Lumières », c’est un avatar. Les Lumières ont permis d’évoluer vers un monde certainement plus juste et plus libre – Mais si vous êtes monarchiste légitimiste – ce que votre discours laisse suggérer – je vous comprends, vous avez peut-être la nostalgie d’une aristocratie, mais vous savez bien que Louis XVI, lui-même, imprégné de Fénelon était voltairien (plus que Robespierre imprégné lui, du mièvre Rousseau). Croyez vous sincèrement que nous serions dans un monde meilleur si un Louis (ou un autre) régnait aujourd’hui en France, un empereur Joseph-François à Vienne, un Otto Frédéric à Berlin et un autocrate à Pétersbourg? Non, les lumières sont bien directement responsables de terreur révolutionnaire, des génocides de Vendée et des persécutions anti catholiques ( qui sans doute vous indiffèrent ). Nier cela, c’est relativiser le drame que fut 1789, théâtre de la première guerre civile française depuis plus d’un siècle. Lisez donc « Le mythe aryen » de Léon Poliakov et « Le IIIe Reich » de François-Georges Dreyfus, vous verrez que les lumières sont en filiation directe avec les pires totalitarismes. Voltaire prônait déjà l’élimination du catholicisme par la force s’il le faut. Evidement, les médias bobos genre Marianne oublie bien vite cela et embellissent la période pour justifier la société médiocre dans laquelle nous vivons. Et vous dites n’importe quoi, Louis XVI n’a jamais été voltairien pour un sou, il voulait faire des réformes mais pas une révolution.Pour ma part, j’excècre 1789 et dis vive le défunt royaume de france. Ne vous en déplaise. e: écoutez, franchement je trouve que l’euro ne marche pas si mal, les décisions monétaires sont prises au niveau de l’espace euro, il n’y a plus de ‘risque de change’ dans la zone – d’ailleurs l’euro existait bien avant l’euro, c’était l’or ou l’argent et l’on payait son bock à Berlin aussi bien avec un Napoléon, qu’avec un Thaler ou un florin – du moment que la pièce était de bon aloi. La SDN est devenue par la suite l’ONU qui n’est pas si mal, même si l’on peut critiquer telle ou telle décision ou mode de fonctionnement… C’est curieux cette propension à dénigrer tout ce qui cherche à faire dialoguer les peuples entre eux ailleurs que sur un champ de bataille. Franchement, ce que vous devez être malheureux aujourd’hui. C’est vraiment pathétique. C’est vous qui êtes pathétique mon pauvre ami à vous contenter de la médiocrité ambiante, libre à vous d’ailleurs, mais n’y forcez pas les autres. Désolé mais l’euro est un foirage total, il a entrèné baisse du pouvoir d’achat, baisse de la valeur des monnaies nationales, impossibilité de dévaluation des monnaies pourtant au combien nécessaire. Tous les gens un tant soit peu honnêtes et clairvoyants vous le diront. Quant à la SDN, elle n’a jamais donné l’ONU, ce sont 2 institutions très différentes et d’ailleurs cette dernière ne fonctionne effectivement pas sib ien puisqu’elle n’a pas put empêcher tous les génocides des peuples des 15 dernières années. Après, c’est bien facile de vouloir m’accuser d’être contre le dialogue des peuples ( je ne me rappelle pas l’avoir dit mais bon ) mais vous êtes vous pour la compromission avec les pires terroristes et dictateurs, exactement ce qui s’est passé pour l’Irak. Vous avez suivi les dernières nouvelles concernant le scandale « pétrole contre nourriture » si cela vous plait, alors vous êtes répugnant. Re: Pourquoi voulez-vous que la monarchie soit par définition un régime ‘fort’. Il y a eu des quantités de monachies qui ont été des régimes faibles, à commencer par celle de Louis XVI déjà citée. Un régime fort, que vous semblez appeler de vos voeux, c’est un régime coercitif, on en a pléthore d’exemples dans l’histoire depuis Pisistrate jusqu’à Pinochet. Ils se sont tous maintenus par les armes, le sang et la peur et ont tous fini aux oubliettes renversés par le peuple, justement. Pour ce qui concerne Pinochet, qui n’a pas été n’importe quel dictateur, il a eu, lui, et malgré ses crimes, l’immense sagesse de s’effacer au bon moment (le kayros en grec!). Vous voyez, je ne suis pas obtus, moi. Sans rire, et vos chers démocratie comment croyez-vous qu’elles se maintiennent au pouvoir? Par la compromission, le mensonge, la corruption et le meurtre ( Bérégovoy et de Grossouvre, ça vous dit quelque chose? ). Et votre exemple vous contredit complètement puisqu’on voit qu’une dictature peut très bien être moins dangeureuse qu’une démocratie. Et désolé mais oui vous êtes obtu. Re: c’est parce que nous ne vivons plus dans un véritable régime de démocratie parlementaire, parceque tout à été confisqué notamment en France par des castes, des coteries, des partis, des écoles; mais un véritable régime parlementaire n’est pas un attrape nigaud, s’il permet à n’importe quel citoyen compétent d’être un représentant. Je suis d’accord avec vous que le système actuel a été totalement perverti et n’est plus qu’une mascarade de représentation. Non, il n’a pas été perverti mais amené à son terme. Ca aurait encore put être évité avec des hommes forts comme de Gaulle ou Pompidou mais dés qu’un Giscard ou un Mitterand arrive au pouvoir tout se délite, malheureusement sans s’écrouler. Re: Vous feignez de ne pas comprendre. Le ‘populisme’ consiste à flatter la naïveté du peuple pour en tirer profit (le terme s’est particulièrement appliqué au détestable régime argentin de Peron ), c’est à dire se faire ‘aimer’, par la corruption en général, donc se faire ré-élire. Le populisme ça consiste, par exemple à conserver la peine de mort parce qu’une majorité populaire est pour. Maintenant vous êtes peut être partisan de la peine de mort, mais à condition que ce soit d’autres qui fassent le bourreau. Vous m’amusez avec vos Pères fondateurs, comme s’il s’agissait des Pères de l’Eglise. Le monde d’aujourd’hui n’est plus celui des années 50! Aujourd’hui, tout le monde à la parole (y compris nous, grâce aux « 4 vérités » et d’autres…) Pardon, mais vous devriez relire votre dico, le populisme ne consiste pas à seulement à flatter le peuple mais à être de son côté. Si être populiste est être hyocrite, alors Chchi est le premier populiste. Et oui, je suis pour la peine de mort sans honte et s’il le faut, je veux bien faire le bourreau comme je l’ai déjà dit. J’ai dit les pères fondateurs car c’est comme ça qu’on les appelle, ceci dit moi je suis bien d’avis de les sanctifier. Le monde d’aujourd’hui n’est plus celui des années 50, certes et je le regrette au risque de paraitre encore une fois passéiste. Et tout le monde n’a pas droit à la parole aujourd’hui, souvenez-vous de l’affaire Buttiglione, mais peut-être pensez-vous qu’il le mériatit ce sale intégriste. Re: les racines de l’Europe sont à Athènes et à Rome, faut-il le redire? L’Eglise romaine, mais pas seulement elle, a permis de transmettre l’essentiel de la pensée grecque (Aristote notamment), de la discuter et de la montrer au croyants (voyez les statues de Pythagore, Aristote et autres philosophes sur la façade de Chartres, étrange non?). L’Eglise romaine a eu un rôle important dans l’éducation populaire , mais , malgré son ‘message d’amour’ elle n’a nullement empêché les guerres perpétuelles entre les peuples qui étaient censés y être soumise et ce jusqu’à et y compris les deux guerres mondiales – l’Eglise romaine, comme les autres d’ailleurs, a complètement failli sur cet objectif. Les Arabes (non encore musulmans) ont véhiculé la pensée héllénique et héllenistique et ont contribué à empêcher qu’elle ne disparaisse. Je ne vois pas du tout ce que les racines chrétiennes auraient à faire dans le TCE, les racines gréco-romaines sont autrement importantes. L’Europe n’a pas vocation à être une théocratie. Encore une leçon d’histoire issue du café du commerce. Désolé mais l’église n’a nullment faillit àn sa mission, je vous signale que jusqu’au XVIIIe siècle, les guerres étaient certes fréquentes mais aussi rapidement terminées et beaucoup moins meurtrières qu’au XXe siècle. D’ailleurs, au temps des 2 guerres mondiales, l’église a été dépossédé de son pouvoir par un état laicard intégriste qui a aussi tout fait pour saboter les efforts de paix du pape Benoit XV. Quant à votre dernière phrase, elle est encore plus stupide que tout le reste: en quoi les origines latines empêchent l’identitée chrétienne? Les textes fondateurs de l’église furent écrits en latin gros malin. Et il ne s’agit pas de faire de l’Europe une théocratie, mais de reconnaitre son héritage dont elle a temps besoin. A moins que vous vouliez en faire une Europe athée ou paienne. Rebonjour le IIIeReich alors, eh oui Hitler aussi voulait ça. Ecoutez Florent, ce n’est pas mon habitude de mépriser, et libre à vous de développer toutes les thématiques de la droite la plus radicale; il est vrai que nous sommes sur un journal de droite. Libre à vous de regretter les bûchers, les bourreaux, l’inquisition, les ordalies, la roue, le billot et l’estrapade, la bataille d’Azincourt ou de Bouvines, l’huile bouillante, le servage et les chaînes, les châteaux forts et les ponts-levis, les pandémies de peste noire, la guerre de Cent Ans, l’hypocrisie de l’Eglise (notamment dans la condamnation de Jeanne! et l’ignoble tartuferie: « Ecclesia abhorret a sanguine ») quelques unes des réjouissances de l’époque dont vous semblez bizarrement nostalgique. Dites-moi ce que vous trouvez de bien dans la société féodale, la chevalerie ? (ça c’est le Moyen-Age vu par Walter Scott ou Michelet au 19 ème siècle). Vézelay et Chartres ? certainement! La foi intense ? Clairvaux et Saint Bernard? peut-être. Encore une fois, la tactique préfèrée des bien-pensants, faire dire aux autres ce qu’ils n’ont jamais dit. Je n’ai jamais dit que je regrettais toutes ces choses, mais que le Moyen Age n’est pas du tout telle que vous vous le représentez avec un un seigneur à l’armure crasseuse qui s’empiffre dans un chateua fort à la Belle au bois dormant et qui fait suer le pauvre serf tout en tronchant sa fille. Non, ce fut une époque certes rude, mais à part la notre quelle époque ne l’est pas, et qui vit aussi apparaitre les cathédrales, vitraux, l’art romand et baroque, des techniques agricoles, des théologiens éminents, de grands voyageurs et surtout une intense foi, autant de chose qui vous laissent sans doute de marbre mais qui m’inspire. Ah et l’église n’a jamis condamné Jeanne, c’est encore un mensonge historique développé par nos chers médias. Elle a d’ailleurs réhabilité Jeanne d’Arc moins d’un demi-siècle après sa mort. L’abbé Cauchon, auquel vous pensez sans doute, était isolé et a vendu Jeanne aux Bourguignons. Ce sont eux qui l’ont brûlés. Et maintenant vous en rajoutez une couche avec le « péril jaune » (inépuisable thématique de la droite en panne d’idées), la chasse « aux congés payés » et à la protection sociale (que les pauvres crêvent!). Je ne suis pas « de gauche », mais je dois dire que votre droite me fait vraiment froid dans le dos. Voyez vous je ne suis pas de ceux qui pensent que les conflits sont inévitables partout et à tout propos. Je pense que l’avenir du monde plus que jamais et grâce aux nouveaux moyens de communication est dans le dialogue et que l’Europe (au sens de l’UE actuelle) joue un rôle magnifique dans ce travail difficile – celui du compromis et du contrat qui nous préserve de ces conflits ignobles qui ont émaillé l’histoire de l’humanité et qui ont atteint leur paroxysme avec la Seconde Guerre Mondiale – je n’ai pas dit qu’elle réussirait, mais ce que je dis c’est que c’est une expérience unique et inouïe et nous n’avons pas de raison valable, ni le droit de condamner d’avance cette expérience et cet effort de milliers d’hommes et de femmes de bonne volonté Et ça continue dites-moi. Je n’ai jamis parlé de péril jaune, mais sérieusement vous ne croyez quand même pas que les chinois vont être loyaux et tout gentils avec nous dans cette rude compétition économique ( je n’ose dire guerre de peur de me faire traiter de belliciste ) qui s’annonce. Si oui, alors votre ignorance m’inquiète. Quant à la protection sociale, ça fait bien longtemps qu’elle n’aide plus les pauvres mais engraisse les syndicats de gauche. Mais j’y pense sans doute en bénéficiez-vous? Alors je comprends, vous ne voulez pas qu’on touche à vos privilèges. Oui pour moi le féminisme est bien un fanatisme, responsable de la destruction des relations hommes-femmes et dont on aura du mal à s’en remettre. On voit bien que vous n’êtes pas à la place d’un homme qui s’est fait faussement accusé de harcèlement sexuel, et bien c’est ça le féminisme en plus de la légalisation de la contraception, l’avortement… Et cessez avec ces clichés imbéciles, les femmes n’ont jamais été traitées comme des machines à reproduire au Moyen Age, l’amour existait aussi à cette époque et il était autrement plus beau que celui d’aujourd’hui. Relisez donc la Chanson de Roland. Ma droite vous fait froid dans le dos? Eh bien couvrez-vous et cessez de me harceler de vos reproches bien pensants. En définitive, j’ai bien peur que, réponse ou pas, vous ne me méprisiez, ce que j’ai du mal à tolèrer, vous pourrez le comprendre. Aussi, ce n’est plus la peine de continuer ainsi, de toutes façons, vous m’avez jugé et catalogué, classé dans le registre « sinistre réactionnaire royaliste nationaliste et clérical », alors jetons l’éponge voulez-vous?

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  10. Florent

    28/10/2005

    Eh moi aussi j’suis candidat et je suis bien plus moderne: j’opte pour la balle dans la nuque, c’est net, carré et bien plus économique. Bah, pas la peine de m’échiner, Isocrate me méprise définitivement. Ouin!

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  11. grandpas

    28/10/2005

    Pour Isocrate, Je sens dans votre réponse une forte ironie accompagnée de mepris,libre à vous. il s’agit de la tactique habituelle des abolitionistes de tout poil. Mais devant la perte d’un être cher,quelle serait leur réaction,la réponse est toujours identique,ce n’est pas le même probleme. Pour l’aube,c’etait pour les derniéres exécutions,avant elles se produisaient en place de Greve durant la journée,il est vrai qu’on ne disposait de la télè. méditer cet adage:la vie est un long cauhemar dont la mort nous réveille. Certzins enfants n’ont le temps de débuter leur mauvais rêve.

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  12. isocrate

    28/10/2005

    Mon cher Florent, > « Les USA deviendront beaucoup moins incontournables qu’il y a 50 ans » Hum, au risque de passer pour un fanatique de Bush, j’en doute. Certes, ça n’empêche pas l’émergence de pays concurrents tels l’Inde, la Chine, le Japon sur la scène internationale, mais à ce que je sache, la plupart des grands évènements internationaux des cinq dernières années ont concerné de près ou de loin les USA: 11 septembre, guerre d’Afghanistan et d’Irak, renversement des pouvoirs autoritaires en Europe de l’Est, feuille de route à Gaza, retrait syrien du Liban…Qu’est-ce que ce serait si les USA n’étaient effectivement plus incontournables. Re: C’est le monde vu dans le miroir déformant des media, car on ne voit et ne connaît que ce que les media vous servent, vous ne savez RIEN de ce dont on ne parle pas, par définition. Comme les USA détiennent le quasi monopole des media, pas étonnant qu’on pense qu’ils sont le centre du monde. Ils occupent le terrain au propre comme au figuré, mais ils n’ont hélas plus rien à dire en terme de message civilisateur en dehors de tenter de cloner leur vision du monde sur des peuples qui y sont totalement réfractaires, de même que les Chinois communistes ont tenté, sans succès et malgré leurs exécrables méthodes, d’éradiquer le bouddhisme du Tibet. > « Il y a un mythe péplum de la chute de l’empire romain »tiens, à vous entendre, on croirait qu’on vit encore sous César. Désolé de vous l’apprendre, mais cela est fini et l’empire romain est bien tombé en Occident (476 AC ) et celui d’Orient suivra quelques siècles plus tard. Oui bien sûr, il reste un héritage important de cet empire aux niveaux culturel, linguistique et autres mais l’empire lui-même est bien mort. Si, si je vous l’assure. Je n’ai pas dit le contraire, j’ai dit que ce qu’on appelle « chute » de l’empire romain se prolonge sur des siècles, que ce n’est donc pas l’évènement brutal que l’expression suggère comme il y a une ‘chute’ de l’Empire d’Alexandre, de Napoléon ou du Reich d’Hitler. C’est une lente transition qui s’opère avec essais et erreurs, notamment avec l’Eglise primitive etc..; on peut sûrement en discuter sans fin et je laisse le soin aux spécialistes de cette période de donner leurs points de vue et leurs arguments. D’ailleurs c’est une période (du 5ème au 10 ème siècle) relativement obscure en occident (ce n’est pas le cas dans l’Empire d’Orient qui vient tout de même s’épanouir jusqu’à Venise et Ravenne!) car il n’y a pas d’homme de la taille et surtout de la clarté d’un Socrate ou d’un Cicéron qui nous parlent directement, tellement plus proches de nous qu’un Augustin (un kabyle) ou un Saint Bernard par exemple!. L’Occident pendant des siècles s’enlise dans des discussions philosophico-théologiques (querelle des Universaux, du réalisme- nominalisme, scholastique, etc…) dont finalement aucune pensée civilisatrice puissante n’émerge – hormis peut-être celle d’Abélard. Mais qu’en reste-t-il? « Les USA ne sont qu’une ex-colonnie européenne affranchie, ils reproduisent la civilisation européenne, sans imagination d’ailleurs »: d’accord pour un premier temps, en gros jusqu’aux années 1930, mais ensuite on voit bien se dégager un mode de vie et surtout une mentalité typiquement américaine. Si vous ne me croyez pas, c’est que vous ne connaissez pas l’Amérique. Quant à son incapacité à intègrer des populations indigènes ou venant d’Afrique, je crois qu’elle n’est pas supérieure à la notre. Non pas du tout d’accord , l’Europe et notamment les deux grandes nations « coloniales », la Grande Bretagne et la France (la Belgique aussi) ne se sont pas si mal débrouillées dans l’intégration des populations « indigènes » ou dans leurs relations avec elles. Vous savez aussi bien que moi que ce sont les pressions conjuguées des USA et des Soviets qui ont « fichu » la pagaille en Afrique et en Asie pour affaiblir la France, notamment. On en voit le résultat désastreux aujourd’hui où le continent africain est en perdition avec la conséquence que vous déplorez sans doute, l’exil massif des populations vers l’Europe. En revanche les Etats Unis (enfin, les Etats du Sud) ont prôné un infâme apartheid jusque dans les années 60; il n’y a jamais eu de Klu Klux Klan en Europe (on a eu le nazisme, il est vrai). > »régi par la philosophie, la clarté, la rationalité nées à Athènes » vous semblez bien admiratif de cette philosophie athénienne, c’est votre droit. Mais sachez tout de même qu’elle n’a pas empêché la chute de l’empire maritime grec et qu’elle ne régit absolument plus nos modes de pensée. Descartes, Kant, les lumières, Nietzsche, Sartre et mai 68 sont passé par là entre temps. Quant aux lumières justement, ce n’est en effet pas ma tasse de thé vu qu’elles ont abouti à la terreur révolutionnaire ( 20000 morts quand même ) et au génocide de la Vendée ( plus de 300000 victimes ). Re: ça demanderait un long développement, il n’y a jamais d’Etat Grec en tant que tel, comme il y a un Empire Romain, il y a Athènes, Lacédémone, puis Thèbes, puis la Macédoine de Philippe et Alexandre, puis la romanisation, et c’est difficile de réduire ça à quelques lignes. a)oui, je suis admiratif de l’Athènes des 5 et 4 ème siècles. Admiratif est un bien faible mot, stupéfié serait mieux. Car voilà un peuple de quelques dizaines de milliers d’âmes (en fait, une centaine qui comptent) qui ne part de pratiquement rien (certes ils voyagent empruntent à l’Egypte à la Mésopotamie) et qui invente tout, la poësie, le théâtre, la science, la philosophie, la fameuse mesure (dans tous les sens du terme), la clarté, la rationalité, tout ce qui fait que plus rien ne sera jamais plus pareil après. On peut imaginer une histoire du monde sans Aztèques, sans Incas, sans Ostrogoths, sans l’Afrique ou l’Océanie, sans la Chine même, sans Athènes, il n’y aurait rien, ni science, ni philosophie (sauf celles de Confucius et du Bouddah, admirables aussi certes, mais « inefficaces ») b)Bien sûr qu’Athènes a été vaincue par les Perses, bien sûr qu’elle a dû faire face aux millitarisme de Sparte, que la folie d’Alexandre l’a menée à sa perte, mais après tout qu’importe! le prodige est encore plus grand de voir qu’en moins de deux siècles tout en matière de connaissance et de méthode a été dit, prédit ou présentit. c)Bien sûr que la civilisation grecque est partout encore aujourd’hui, dans son culte de la rationalité et son refus obstiné de l’obscurantisme. d)Tous les philosophes que vous citez sont imprégnés d’hellénisme surtout Nietzsche qui ne jure que par les Grecs (surtout les présocratiques d’ailleurs, Anaximandre et Héraclite) car Platon est déjà décadent en ce sens qu’il annonce le christianisme qui va ‘obscurcir’ la civilisation gréco-romaine pour une bonne dizaine de siècles. Que cela vous plaise ou non! e)Réduire l’apport ‘des Lumières’ à la Terreur et à la guerre de Vendée, c’est un peu court. En aucun cas ce que vous citez n’est pas la conséquence des « Lumières », c’est un avatar. Les Lumières ont permis d’évoluer vers un monde certainement plus juste et plus libre – Mais si vous êtes monarchiste légitimiste – ce que votre discours laisse suggérer – je vous comprends, vous avez peut-être la nostalgie d’une aristocratie, mais vous savez bien que Louis XVI, lui-même, imprégné de Fénelon était voltairien (plus que Robespierre imprégné lui, du mièvre Rousseau). Croyez vous sincèrement que nous serions dans un monde meilleur si un Louis (ou un autre) régnait aujourd’hui en France, un empereur Joseph-François à Vienne, un Otto Frédéric à Berlin et un autocrate à Pétersbourg? > « Pour l’euro ce qui importe c’est qu’il existe et qu’il symbolise l’existence de la monnaie européenne » Ah bon, alors peu importe que ça marche, pourvu que ça existe. Un peu comme la SDN avant la guerre. Et ce que vous jugez sans importance, très cher, agit sur la vie quotidienne de milliers de gens, j’ai nommé: le peuple. Re: écoutez, franchement je trouve que l’euro ne marche pas si mal, les décisions monétaires sont prises au niveau de l’espace euro, il n’y a plus de ‘risque de change’ dans la zone – d’ailleurs l’euro existait bien avant l’euro, c’était l’or ou l’argent et l’on payait son bock à Berlin aussi bien avec un Napoléon, qu’avec un Thaler ou un florin – du moment que la pièce était de bon aloi. La SDN est devenue par la suite l’ONU qui n’est pas si mal, même si l’on peut critiquer telle ou telle décision ou mode de fonctionnement… C’est curieux cette propension à dénigrer tout ce qui cherche à faire dialoguer les peuples entre eux ailleurs que sur un champ de bataille. Franchement, ce que vous devez être malheureux aujourd’hui. C’est vraiment pathétique. > « L’UE est démocratie et démocratie n’est pas unanimité » Là est justement le fond du problème ainsi que ce conscensualisme niais qui en exclut pourtant beaucoup ( les cathos entre autre ). Si les pays membres de l’UE se dotaient de régimes forts, entendez par là des régimes de type monarchique capable de défendre leur civilisation, ça irait sans doute mieux. Re: Pourquoi voulez-vous que la monarchie soit par définition un régime ‘fort’. Il y a eu des quantités de monachies qui ont été des régimes faibles, à commencer par celle de Louis XVI déjà citée. Un régime fort, que vous semblez appeler de vos voeux, c’est un régime coercitif, on en a pléthore d’exemples dans l’histoire depuis Pisistrate jusqu’à Pinochet. Ils se sont tous maintenus par les armes, le sang et la peur et ont tous fini aux oubliettes renversés par le peuple, justement. Pour ce qui concerne Pinochet, qui n’a pas été n’importe quel dictateur, il a eu, lui, et malgré ses crimes, l’immense sagesse de s’effacer au bon moment (le kayros en grec!). Vous voyez, je ne suis pas obtus, moi. Ø Pour moi, la démocratie parlementaire est un attrape-nigaud. Eh désolé de passer pour un sale réac. Re: c’est parce que nous ne vivons plus dans un véritable régime de démocratie parlementaire, parceque tout à été confisqué notamment en France par des castes, des coteries, des partis, des écoles; mais un véritable régime parlementaire n’est pas un attrape nigaud, s’il permet à n’importe quel citoyen compétent d’être un représentant. Je suis d’accord avec vous que le système actuel a été totalement perverti et n’est plus qu’une mascarade de représentation. > « C’est le discours souverainiste, un tantinet populiste et en définitive pathétique de de Villiers » Souverainiste oui et j’y adhère aussi, populiste et alors? Est-ce un tort que d’être proche du peuple ( c’est la définition du populisme ), quand au pathétique, c’est vous qui le pensez et il l’est sûrment moins que Chichi et les autres ouiouistes. Pour ma part, je serai ravi de le soutenir aux élections de 2007 s’il est qualifié. Ne vous en déplaise. Et encore une fois, je ne suis pas contre l’Europe ( vous aussi êtes manichéen dites-moi ) mais pour une autre Europe, celles des communautés compétentes, de la solidarité et de l’indépendance nationale, en clair celle des pères fondateurs. Re: Vous feignez de ne pas comprendre. Le ‘populisme’ consiste à flatter la naïveté du peuple pour en tirer profit (le terme s’est particulièrement appliqué au détestable régime argentin de Peron ), c’est à dire se faire ‘aimer’, par la corruption en général, donc se faire ré-élire. Le populisme ça consiste, par exemple à conserver la peine de mort parce qu’une majorité populaire est pour. Maintenant vous êtes peut être partisan de la peine de mort, mais à condition que ce soit d’autres qui fassent le bourreau. Vous m’amusez avec vos Pères fondateurs, comme s’il s’agissait des Pères de l’Eglise. Le monde d’aujourd’hui n’est plus celui des années 50! Aujourd’hui, tout le monde à la parole (y compris nous, grâce aux « 4 vérités » et d’autres…) > « on ne peut pas être contre un certain nombre d’avancée sociale » alors considèrez-moi comme un monstre car je suis contre la légalisation de l’avortement (droit d’assassiner des bébés ), de l’homosexualité ( début de la dictature intellectuelle des homophiles et pervers de tout poil ) et l’abolition de la peine de mort ( vie du criminel plus importante que celle de la victime ) ou le féminisme ( qui n’est pour moi qu’un fanatisme débile du même acabit que le fascisme ou le communisme ). Re: vous avez le droit d’être conservateur. Moi aussi il y a des choses qui ne me plaisent pas dans la « modernité » (pour faire court) mais vous n’y pouvez pas grand chose, le monde est en perpétuelle évolution et en pérpétuelle « libération »; vous ne pouvez tout de même pas défendre la société féodale, le servage, l’abaissement de la femme au rang de machine à reproduire l’espèce- ce qu’elle a été pendant des siècles – Pour la peine de mort, j’en ai déjà parlé, je vous croirais le jour ou vous serez capable de regarder les yeux dans les yeux celui que vous allez éliminer. Quant à comparer le féminisme au fascisme ou au communisme, vous ne croyez pas que vous allez un peu loin? Vous réduisez tout aux provocations médiatiques. Le féminisme ne se réduit pas à faire défiler des chars de tribades à la gay pride! C’est grotesque et humiliant. Ø Quant aux autres avancées que vous citez ( travail des enfants, droit de vote des femmes… ) ils ont été instauré bien avant sans besoin d’une Europe fédéraliste et technocratique. « Ce n’est pas l’Europe qui dénigre sa civilisation » Ah bon, alors comment appelez-vous le fait de ne pas mentionner les racines chrétiennes du vieux continent dans le préambule de ce cher TCE? Sans doute pour vous aussi « Les racines de l’Europe sont aussi chrétiennes que musulmannes ». La bonne blague. Re: les racines de l’Europe sont à Athènes et à Rome, faut-il le redire? L’Eglise romaine, mais pas seulement elle, a permis de transmettre l’essentiel de la pensée grecque (Aristote notamment), de la discuter et de la montrer au croyants (voyez les statues de Pythagore, Aristote et autres philosophes sur la façade de Chartres, étrange non?). L’Eglise romaine a eu un rôle important dans l’éducation populaire , mais , malgré son ‘message d’amour’ elle n’a nullement empêché les guerres perpétuelles entre les peuples qui étaient censés y être soumise et ce jusqu’à et y compris les deux guerres mondiales – l’Eglise romaine, comme les autres d’ailleurs, a complètement failli sur cet objectif. Les Arabes (non encore musulmans) ont véhiculé la pensée héllénique et héllenistique et ont contribué à empêcher qu’elle ne disparaisse. Je ne vois pas du tout ce que les racines chrétiennes auraient à faire dans le TCE, les racines gréco-romaines sont autrement importantes. L’Europe n’a pas vocation à être une théocratie. Suite à votre relance: Ecoutez Florent, ce n’est pas mon habitude de mépriser, et libre à vous de développer toutes les thématiques de la droite la plus radicale; il est vrai que nous sommes sur un journal de droite. Libre à vous de regretter les bûchers, les bourreaux, l’inquisition, les ordalies, la roue, le billot et l’estrapade, la bataille d’Azincourt ou de Bouvines, l’huile bouillante, le servage et les chaînes, les châteaux forts et les ponts-levis, les pandémies de peste noire, la guerre de Cent Ans, l’hypocrisie de l’Eglise (notamment dans la condamnation de Jeanne! et l’ignoble tartuferie: « Ecclesia abhorret a sanguine ») quelques unes des réjouissances de l’époque dont vous semblez bizarrement nostalgique. Dites-moi ce que vous trouvez de bien dans la société féodale, la chevalerie ? (ça c’est le Moyen-Age vu par Walter Scott ou Michelet au 19 ème siècle). Vézelay et Chartres ? certainement! La foi intense ? Clairvaux et Saint Bernard? peut-être. Je comprends que l’on puisse regretter les fastes et la gloire du siècle de Louis XIV, l’apaisement du règne d’Henri IV, les pétillements de celui de François Premier ou de Napoléon III, voire le Premier Empire, qu’on puisse détester la Révolution Française Fouché, Couthon ou Robespierre, mais tout de même, Philippe Auguste ou Charles VI, je n’avais jamais entendu. Il est vrai, qu’à l’honneur du Moyen Age, il y a Jeanne, honteusement récupérée par l’extrême droite; ça! c’était quelqu’un… mais bon, c’est bien l’Eglise (et pas les Anglais!) qui envoie la « relaps » au bûcher, non? Et maintenant vous en rajoutez une couche avec le « péril jaune » (inépuisable thématique de la droite en panne d’idées), la chasse « aux congés payés » et à la protection sociale (que les pauvres crêvent!). Je ne suis pas « de gauche », mais je dois dire que votre droite me fait vraiment froid dans le dos. Voyez vous je ne suis pas de ceux qui pensent que les conflits sont inévitables partout et à tout propos. Je pense que l’avenir du monde plus que jamais et grâce aux nouveaux moyens de communication est dans le dialogue et que l’Europe (au sens de l’UE actuelle) joue un rôle magnifique dans ce travail difficile – celui du compromis et du contrat qui nous préserve de ces conflits ignobles qui ont émaillé l’histoire de l’humanité et qui ont atteint leur paroxysme avec la Seconde Guerre Mondiale – je n’ai pas dit qu’elle réussirait, mais ce que je dis c’est que c’est une expérience unique et inouïe et nous n’avons pas de raison valable, ni le droit de condamner d’avance cette expérience et cet effort de milliers d’hommes et de femmes de bonne volonté. Bien à vous

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  13. isocrate

    27/10/2005

    Re pour Grandpas: Technicien de sous-sol premier échelon, ça va bien chercher dans les indices 666 brut(e?), plus la prime de rendement et d’horaires décalés (levé à l’aube). Envoyez toujours votre CV motivé (pas de problème apparemment) au Garde des Sceaux. En plus, si vous fournissez « l’outil de travail », vous pourrez « l’abattre » de votre déclaration d’ISF. Bonne chance!

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  14. Florent

    27/10/2005

    Pour répondre à votre dernière question, je suis moi aussi pour la peine de mort, contre les congés payés ( sur le dos du contribuables ) et la couverture sociale ( qui n’entretient que des fainéant ). Sinon, révisez vos cours d’histoire, le moyen-age n’était pas loin s’en faut cette période horrible et obscurantiste et le régime féodal avait beaucoup d’avantages que n’ont pas su retrouver nos sociétés actuelles. Du reste, un conflit ouvert Chine-USA ou Chine-Europe est très probable car les chinois n’en ont rien à cirer d’être des partenaires loyaux, ils veulent avant tout vaincre, s’enrichir et dominer et ils sont près à tout pour ça. Enfin, vous n’avez rien répondu à mes objections. Me mépriseriez-vous moi le vilain eurosceptique ou bien seriez-vous à court d’arguments?

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  15. grandpas

    26/10/2005

    dites moi mon cher isocrate, Pour le boulot de bourreau,combien payez vous? Et où faut il déposer sa candidature? Pour l’outil,j’ai déjà le matos(scie égoïne,hache ou marteau d’arme,la guillotine c’est bien trop doux pour certains massacreurs d’enfants. A propos,je suis contre la peine de mort mais à une seule condition,que Messieurs les assassins commencent.

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  16. isocrate

    25/10/2005

    Salve Adolphos > Bien, les heures de la Chine et du Japon sont donc comptées.. Re: la Chine est immense et ce n’est pas un pays fermé, elle comprend tellement de peuples divers qu’elle ne risque pas trop la cosanguinité. Le Japon, ça a bien failli, mais heureusment qu’il s’est ouvert au monde à l’ère Meiji! Vous savez très bien de quoi je parle (la cosanguinité a frappé même des régions de France jadis isolées (Bretagne, vallées alpines, etc…). Inutile de vous rappeler que dans certaines tribus isolées du Nord de l’Amérique, on offrait les femmes aux voyageurs pour rompre la consaguinité, ils n’avaient lu ni Mendel, ni Darwin, ni Levi-Strauss, mais il savait cela, par expérience. Le métissage régénère l’espèce mon cher ami! comme les fleurs hybrides deviennent plus belles et plus parfumées que les espèces « normales ». Je suppose que ça ne vous plait pas, mais c’est ainsi. Que voulez vous, on ne peut rien contre la nature, et contrairement aux hommes, elle aime le changement. Bizarre, non? > Les USA sont la seule puissance dominante pour au moins 50 ans. Mais rassurez vous pour aprés : il se prépare déja pour une guerre contre la Chine. Re: Vous avez des dons de voyante? Je ne crois absolument pas à cette fable apocalyptique, à ces projections dans 50 ans. La Chine va devenir l’un des meilleurs partenaires économiques des USA, et effectivement, le couple Chine-USA peut-être dangereux pour l’Europe. Nous serions donc bien inspiré, en France notamment, de travailler au partenariat avec les pays émergents tels que la Chine en vue de contrebalancer un possible partenariat sino-américain. > Tout à fait d’accord, les américains sont les seuls vrais Européens. On devrait d’ailleur les faire entrer dans l’Europe un de ces jours. Re: Pourquoi pas? D’ailleurs nous allons progressivement entrer dans une ère de coopération entre tous les pays de bonne volonté; les outils existent déjà pour « réguler » l’économie et la politique du monde. C’est à nous de les utiliser au mieux! d’en créer de nouveau. Ca vous gêne? > Exactement, la démocratie c’est la Loi du plus fort imposé à la minorité. Inaceptable que qui que ce soit impose quoi que ce soit à la France. Re: Non ce n’est pas la jungle, c’est la loi du plus grand nombre, modérée toutefois par des organes régulateurs (en France, la démocratie représentative, le bi-camérisme, le conseil constitutionnel, etc…). Si vous avez mieux à proposer, je vous écoute. > Pourquoi ca est-ce qu’on « ne pourrait pas » ? On peut trés bien, je vous l’assure ! Le mariage des sodomites n’est pas du social, et c’est une avancée vers le ridicule et la bouffonerie. Re: Vous raillez mon ami! je n’ai pas parlé de ça et vous le savez très bien. Etes-vous partisan de la société féodale, du servage, de la traite des noirs, du retour des enfants dans les mines ou au ramonage, de la femme machine à reproduire, de la peine de mort (si c’est le cas, je vous nomme tout de suite bourreau, prêt?), êtes vous contre la limitation du temps de travail, les « congés payés », le suffrage universel, la couverture sociale ? Dites-nous tout! vale!

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  17. Adolphos

    24/10/2005

    « Les civilisations fermées, cosanguines, finissent tarées et s’éteignent d’elles-mêmes.  » Bien, les heures de la Chine et du Japon sont donc compté.. «  »Les USA deviendront beaucoup moins incontournables qu’il y a 50 ans » » Les USA sont la seule puissance dominante pour au moins 50 ans. Mais rassurez vous pour aprés : il se prépare déja pour une guerre contre la Chine. «  »Les USA ne sont qu’une ex-colonnie européenne affranchie, ils reproduisent la civilisation européenne, sans immagination d’ailleurs [ Gni ??] » » Tout à fait d’accord, les américains sont les seuls vrais Européens. On devrait d’ailleur les faire entrer dans l’Europe un de ces jours. «  »L’UE est démocratie et démocratie n’est pas unanimité » » Exactement, la démocratie c’est la Loi du plus fort imposé à la minorité. Inaceptable que qui que ce soit impose quoi que ce soit à la France. «  »on ne peut pas être contre un certain nombre d’avancée sociale » » Pourquoi ca est-ce qu’on « ne pourrait pas » ? On peut trés bien, je vous l’assure ! Le mariage des sodomites n’est pas du social, et c’est une avancée vers le ridicule et la bouffonerie.

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  18. Florent

    23/10/2005

    C’est étonnant, à vous entendre, vous n’avez pas une conception tellement différente de la mienne sur l’Europe ( en dehors du fédéralisme que je rejette à fond quitte à passer pour un vilain réactionnaire ) et pourtant vous vous acharnez à me contredire, rien que pour m’ennuyer? Allons maître élève ce n’est pas sérieux. Reprenons-nous. « Nous avons certainement une vision différente de l’Europe » Bon là, rien à dire. « Les USA deviendront beaucoup moins incontournables qu’il y a 50 ans » Hum, au risque de passer pour un fanatique de Bush, j’en doute. Certes, ça n’empêche pas l’émergence de pays concurrents tels l’Inde, la Chine, le Japon sur la scène internationale, mais à ce que je sache, la plupart des grands évènements internationaux des cinq dernières années ont concerné de près ou de loin les USA: 11 septembre, guerre d’Afghanistan et d’Irak, renversement des pouvoirs autoritaires en Europe de l’Est, feuille de route à Gaza, retrait syrien du Liban…Qu’est-ce que ce serait si les USA n’étaient effectivement plus incontournables. « Il y a un mythe péplum de la chute de l’empire romain »tiens, à vous entendre, on croirait qu’on vit encore sous César. Désolé de vous l’apprendre, mais cela est fini et l’empire romain est bien tombé en Occident (476 AC ) et celui d’Orient suivra quelques siècles plus tard. Oui bien sûr, il reste un héritage important de cet empire aux niveaux culturel, linguistique et autres mais l’empire lui-même est bien mort. Si, si je vous l’assure. « Les USA ne sont qu’une ex-colonnie européenne affranchie, ils reproduisent la civilisation européenne, sans immagination d’ailleurs »: d’accord pour un premier temps, en gros jusqu’aux années 1930, mais ensuite on voit bien se dégager un mode de vie et surtout une mentalité typiquement américaine. Si vous ne me croyez pas, c’est que vous ne connaissez pas l’Amérique. Quant à son incapacité à intègrer des populations indigènes ou venant d’Afrique, je crois qu’elle n’est pas supérieure à la notre. « régi par la philosophie, la clarté, la rationalité nées à Athène » vous semblez bien admiratif de cette philosophie athénienne, c’est votre droit. Mais sachez tout de même qu’elle n’a pas empêché la chute de l’empire maritime grec et qu’elle ne régit absolument plus nos modes de pensée. Descartes, Kant, les lumières, Nietsche, Sartre et mai 68 sont passé par là entre temps. Quant aux lumières justement, ce n’est en effet pas ma tasse de thé vu qu’elles ont abouti à la terreur révolutionnaire ( 20000 morts quand même ) et au génocide de la Vendée ( plus de 300000 victimes ). « Pour l’euro ce qui importe c’est qu’il existe et qu’il symbolise l’existence de la monnaie européenne » Ah bon, alors peu importe que ça marche, pourvu que ça existe. Un peu comme la SDN avant la guerre. Et ce que vous jugez sans importance, très cher, agit sur la vie quotidienne de milliers de gens, j’ai nommé: le peuple. « L’UE est démocratie et démocratie n’est pas unanimité » Là est justement le fond du problème ainsi que ce conscensualisme niais qui en exclut pourtant beaucoup ( les cathos entre autre ). Si les pays membres de l’UE se dotaient de régimes forts, entendez par là des régimes de type monarchique capable de défendre leur civilisation, ça irait sans doute mieux. Pour moi, la démocratie parlementaire est un attrape-nigaud. Eh désolé de passer pour un sale réac. « C’est le discours souverainiste, un tantinet populiste et en définitive pathétique de de Villiers » Souverainiste oui et j’y adhère aussi, populiste et alors? Est-ce un tord que d’être proche du peuple ( c’est la définition du populisme ), quand au pathétique, c’est vous qui le pensez et il l’est sûrment moins que Chichi et les autres ouiouistes. Pour ma part, je serai ravi de le soutenir aux élections de 2007 s’il est qualifié. Ne vous en déplaise. Et encore une fois, je ne suis pas contre l’Europe ( vous aussi êtes manichéen dites-moi ) mais pour une autre Europe, celles des communautés compétentes, de la solidarité et de l’indépendance nationale, en clair celle des pères fondateurs. « on ne peut pas être contre un certain nombre d’avancée sociale » alors considèrez-moi comme un monstre car je suis contre la légalisation de l’avortement ( droit d’assassiner des bébés ), de l’homosexualité ( début de la dictature intellectuelle des homophiles et pervers de tout poil ) et l’abolition de la peine de mort ( vie du criminel plus importante que celle de la victime ) ou le féminisme ( qui n’est pour moi qu’un fanatisme débile du même acabit que le fascisme ou le communisme ). Quant aux autres avancées que vous citez ( travail des enfants, droit de vote des femmes… ) ils ont été instauré bien avant sans besoin d’une Europe fédéraliste et technocratique. « Ce n’est pas l’Europe qui dénigre sa civilisation » Ah bon, alors comment appelez-vous le fait de ne pas mentionner les racines chrétiennes du vieux continent dans le préambule de ce cher TCE? Sans doute pour vous aussi « Les racines de l’Europe sont aussi chrétiennes que musulmannes ». La bonne blague. Enfin, pour le docteur Knock, je ne connais pas, en revanche, je vous recommande « Les mercredis de l’histoire » sur Arte, c’est sûrement d’un autre acabit.

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  19. Ameladius

    23/10/2005

    >Re: non! ce sont les medias qui orchestrent ce dénigrement, et vous même par la même occasion; l’essentiel des populations est tout à fait conscient et reconnaissant de ces apports Vous vous tromper. L’endoctrinement des enfants a l’ecole est tel, que beaucoup croient l’homme occidental responsable de: -la pollution -l’humiliation des arabo-musulmans -la mal bouffe -« l’extermination » des indiens -l’esclavage -la colonnisation honnie … Le denigrement de notre civilisation est systematique dans nos medias, notre education nationales, les livres scolaires, nos syndicats (force vive de la nation HAHAHA) et ceci constitue une veritable PROPAGANDE qui laisse forcement des traces dans le pays. >Re: qu’est-ce qui vous permet de dire que la situation aurait été meilleure sans l’euro? Et bien, je regarde les resultats des pays (Suede, GB, DanemarK) de l’union europeenne qui n’ont pas l’euro. ET ILS SONT TRES BONS. Des pays europeens comme la Norvege, la Suisse qui n’ont pas l’euro ont de tres bon resultats. Enfin, l’euro permet aux pays mal geres (france, allemagne) de ne pas etre penalises. Sans euro, leur monnaie devrait etre devaluee, ou perdre de sa valeur … Donc cela inciterait les gouvernants a bien gerer leur pays. La, avec l’euro on penalise les bons gestionnaires et permet aux mauvais de cacher leur incompetence. >La France et la GB sont aussi des puissances nucléaires HAHAHA. Et vous croyer vraiment que la france avec ses quelques bombinettes aurait pu resister a l’URSS ? La paix en europe est clairement due au PARAPLUIE ATOMIQUE US. Aux troupes US en europe, a l’OTAN (jouet des Usa). De plus ce sont les USA qui nous ont debarasse du nazisme et protege du communisme. >Re: c’est complètement inexact; les USA ont été incapables de réaliser un réseau de chemin de fer de la qualité de notre TGV pfff. Qui nous coute les yeux de la tete. Au Usa, l’economie est privatisee. Donc on ne construit que ce qui est rentable. En france, pays communiste qui a reussi, on construit le TGV, belle realisation (je ne conteste pas), mais qui n’est pas rentable. En fait c’est comme dans tous les pays communistes, on construit des beaux joujoux pour le bon plaisir des elites, et pour avoir un arbre de reussite masquant la foret des echecs. La SNCF est en faillite, le reseau ferre de france est en faillite, Alsthom est en faillite … Ce sont les contribuables qui les renflouent par leur impot. A quoi sert une belle realisation si elle RUINE LE PAYS ??? >vous feignez de regretter: un déclin de l’Europe (au demeurant parfaitement imaginaire et orchestré par nos adversaires commerciaux). 1. Je ne feins pas de regretter le declin de l’europe. Je le regrette amerement. Declin economique, demographique, militaire, ideologique, sur le plan des valeurs… 2. Le declin est reel: ISlamisation de l’europe, antiliberalisme, anticapitalisme, assistanat plutot que culture de l’entreprise… 3. Il n’y a aucun complot de la par de « nos adversaires commerciaux ». Cesser de vouloir imputer aux autres (bouc emissaires) nos propres echecs. >Re: inexact, les USA sont un pays en détresse morale accentuée, Si savoir distinguer le mal du bien, se battre pour ses valeurs (avec les armes s’il le faut plutot qu’avec de belles paroles comme les europeens), pouvoir debattre et s’exprimer librement, avoir une vrai presse (pas uniquement une presse de gauche) est etre en detresse morale alors je souhaite a l’europe de connaitre la meme detresse morale. > rongé par les sectes, HAHAHAHA Elle est bien bonne. Je prefere de loin les sectes chretiennes qui pullulent aux Usa, que la secte ECOLOGISTE, la secte ISLAMIQUE, la secte ATHEE qui REGNE en europe. >vieillissant, Les USA vieillissant ??? Ah BON ??? Compare a l’europe leur vieillissement est minime. >la santé de sa population est ruinée par la malbouffe (un américain sur trois est atteint d’obésité clinique), ET ALORS ? De plus j’ai bien dit que niveau gastronomie nous etions mieux lotis. Le probleme est que cet aspect est derisoire par rapport a nos autres problemes. Si seulement nous n’avions qu’un probleme gastronomique a regler, alors nous serions tres heureux >les américains sont incapables de traiter humainement le problème de ses minorités ou de ses populations défavorisées (Katrina l’a bien révélé à New Orleans). LOL. On voit que vous gobez parfaitement la propagande de nos medias. IL N’Y A PAS DE PROBLEME DES MINORITES AUX USA. Seul une partie de la minorite noire pose probleme. TOUS les autres (asiatiques, hispaniques, une autre partie de la minorite noire) s’integrent tres rapidement. Ils Travaillent, ameliorent leur niveau de vie, progressent dans l’echelle sociale. Seuls une partie des noirs pose probleme (cf Pourquoi il faut aimer l’amerique D. Souza – Immigre hindou) car ils ont ete instrumentalises par les democrates pour leur donner des voix aux elections. Les democrates (comme la gauche chez nous) ont favorise l’assistanat, la paresse chez les noirs, et leur sentiment d’etre defavorises. Alors comme chez nous avec les « afro-maghrebins », ils viennent reclamer leur part du gateau sans y AVOIR DROIT car ils n’ont pas BOSSE pour y avoir droit. >Ce n’est pas l’Europe qui dénigre sa civilisation, c’est vous qui dénigrez l’Europe! N’inversez pas. L’europe, et la france que j’aimais sont MORT. Je pense que l’avenir vous le demontrera, meme si vous ne voulez pas encore le voir. Le declin que vous niez continuera, la france va faire faillite (deficit commercial, deficit du buget, 18000 euros de dettes par habitant, trou de la secu, trou des regimes de retraite, immigration de parasites du tiers monde, plutot que de gens venant avec l’envie de TRAVAILLER et de s’en sortir, vieillissement de la population, …) car RIEN n’est fait pour corriger la trajectoire. Les plus lucides, qui voient le declin, se font tirer dessus par les naifs comme vous, car il faut casser le thermometre pour ne pas voir la maladie. Enfin, il faut s’inventer des boucs emissaires comme l’amerique et le liberalisme pour les rendre responsable de TOUS nos malheurs. Ca marche tres bien en france. On se croirait en allemagne nazie, la propagande tourne a fond, les slogans font merveille. La populace reprend en coeur « salaud de bush », « salaud d’americain », « halte a la mondialisation », « halte a l’ultraliberalisme », « il faut prendre l’argent ou il est … » Comme Noe, je prepare mon bateau, je compte bien survivre au deluge. Libre a vous de ne pas voir les nuages qui arrivent. Meladius

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  20. grandpas

    23/10/2005

    Pour isocrate, Vous êtes comme la plupart des anti-américains(même si vous refutez) de France et de Navarre,vous me faites penser à un pére aigri de la réussite de son mauvais fils,lui rappelant ces origines(les vilains que le siecle des lumieres ne voulait pas)ses erreurs(esclavage,massacre des indiens)ses réussites technologiques(vous nous avez volé nos savants)si cela vous fait plaisir de vous tirez sans le pied,il est vrai que notre fabuleux systéme sociale vous soignera gratuitement,il est tellement extraordinaire qu’il s’enfonce dans un gouffre sans fin,ce n’est pas grave il y aura toujours des cohons de payeur. Pour Tojo,vous oubliez les experiences des medecins japonais en Chine(proliferation de la peste et autres maladies par les moustiques)pour les ottomans,ceux d’en face(les chrétiens) disposaient des mêmes moyens,quant à l’attitude de la Fance au moment de Lépante,c’était pour mieux combattre la puissance de l’Espagne(combattre sur deux fronts). La France et l’Angleterre sont venues à l’aide du vieil homme malade contre les russes(Guerre de Crimée). Si Alsthom peut construire un des plus grand navires flottants(merci l’état)cela lui sert à quoi,on attends les prochaines commandes. Le TGV n est interressant que sur de trés courtes distances sur des trajets plus longs l’avion est plus adéquate,la SNCF pratique un dumping sur ses tarifs pour anéantir la concurence,aucune aviation intérieure ou alors la compagnie nationale à des tarifs prohibitifs.Quant aux réseaux ferrés américains,il a permis la conquête des états de l’ouest américain. Pour l’islamisme,notre méthode n’est pas plus convaincante car en plus grâce aux gauchistes,les adeptes du chamelier pratique l’entrisme dans toutes les strates de l’état. Je vous laisse méditer,j’essairai de répondre à vos autres affirmations,le devoir m’appelle.

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  21. LESTORET

    22/10/2005

    Ppour une fois, je suis déçu — même pas contrarié — par un article de Mr Guy Millière. Tout arrive hélas.

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  22. isocrate

    22/10/2005

    Ave Ameladius, >Vous parler de domination europeenne depuis 2500 ans, mais desole je ne vois rien de tel. L’empire ottoman que l’education nationale oublie consciencieusement d’evoquer nous a cause bien des miseres. L’Espagne, l’europe slave (Roumanie, Bulgarie Yougoslavie …), le sud de l’Italie ont ete envahis. L’europe garde encore des sequelles de ces invasions islamiques barbares, entre autre les abses bosniaque et albanais. Re: Le fait est pourtant que l’Empire Ottoman a perdu la bataille de la domination européenne qui s’étend du 7 ème siècle à nos jours. Non seulement il l’a perdu territorialement, mais surtout en terme de civilisation.. >La Reconquista 1492, Lepante 1571, Poitier 732, La bataille devant Viennes, La chute de Constantinople … Autant de dates HISTORIQUES, montrant que la Turquie n’a RIEN a faire en europe, sont soigneusement occultees par nos medias pour ne pas que nous nous rappelions que la Turquie est ININTEGRABLE a l’europe. Re:N’oubliez pas que les Otttomans n’ont pas toujours été que des ennemis, ils ont même été parfois alliés de la France contre l’Autriche ou la Russie. Souvenez vous de la mode orientale sous Louis XIV. Cela dit sur ce point et sur ce point seulement, je suis d’accord avec vous, la Turquie, état rétrograde et islamique, n’a pas (encore) sa place dans l’UE > Ces dates montrent aussi que l’europe ne domine pas le monde depuis 2500 ans. L’europe a domine 150 a 200 ans. Durant les grands empires coloniaux. Mais c’etait passager et c’est FINI depuis 50 ANS !!! Faudrait vous reveiller. L’europe sombre. Socialisme, Feminisme, Egalitarisme, Antiliberalisme, Immigrationisme de parasites du tiers monde, Crise demographique SONT EN TRAIN DE LA TUER. Re: je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Sans être socialiste, et à moins d’être un véritable monstre de réaction, on ne peut pas être contre un certain nombre d’avancées sociales (travail des enfants, mines, soins gratuits aux démunis, libération de la femme, même si ça vous défrise). L’immigration, a condition d’être contrôlée est indispensable à la vie d’une civilisation. Les USA sont le produit de l’immigration. L’Europe est composée de Wisigoth, d’Ostrogoths , de Normands, …dont vous êtes, à coup sûr, vous-même un descendant. Les civilisations fermées, cosanguines, finissent tarées et s’éteignent d’elles-mêmes. >La civilisation qui a permis la plupart de vos decouvertes est la CIVILISATION OCCIDENTALE que nous partageons avec les USA, qui en sont le VAISSEAU AMIRAL. Re: nous somme en gros d’accord, mais la prééminence des USA est contingente et ne perdurera pas. > Ce sont les usa qui ont envoye des hommes sur la lune, la plupart des missions spatiales, ce sont les usa qui ont developpe l’arme atomique, internet et la plupart des inventions recentes… Re: Grâce à des savants venus pour la plupart d’Europe (Einstein, Fermi, von Braun, et tant d’autres) tous formés dans les universités d’Europe > L’europe est clairement le berceau de la civilisation occidentale, mais elle ne peut pas en revendiquer seule la propriete.Cette civilisation est judeo-chretienne, greco romaine. Nous sommes sans arret en train de la denigrer dans la vieille europe, de la pietinner, de l’attaquer. Re: non! ce sont les medias qui orchestrent ce dénigrement, et vous même par la même occasion; l’essentiel des populations est tout à fait conscient et reconnaissant de ces apports. > Heureusement les pays anglo-saxon et de la nouvelle europe (de l’est) ne partagent pas la meme « haine de soi » que la vieille europe.J’espere que notre civilisation pourra perdurer dans ces pays. Re: je ne suis pas admiratif des pays de l’est qui ont accepté – en dehors de la Hongrie en 56 et des pragois de 68 – pendant près d’un demi siècle le joug soviétique. Ces pays n’ont rien de “nouveau”. Ce sont encore des pays rongés par la bureaucratie de type communiste; mais je reconnais là la sémantique des conservateurs américains qui traitent les grands pays européens de ‘vieille Europe’ par opposition à une prétendue ‘Nouvelle Europe’ qu’ils aimeraient bien attirer dans leurs rêts. Je peux vous assurer que ce n’est pas du tout l’avis de la plupart des Américains (vous savez, tout le monde n’est pas partisan de Bush aux USA! et ce ne sont pas tous de dangereux révolutionnaires, ou des hooligans!) > Vous dites « L’euro marche bien » : N’avez vous pas vu la hausse des prix et la baisse du pouvoir d’achat avec le passage a l’euro ? Re: qu’est-ce qui vous permet de dire que la situation aurait été meilleure sans l’euro? Qu’est-ce qui vous permet de dire que l’euro est la cause de la baisse du pouvoir d’achat en France. Je pense que c’est plutôt le coût du travail, des charges et de la politique de la santé totalement hors contrôle; ça n’a pas grand rapport avec l’euro. > Sachez que les allemands l’appellent le « TEURO » ce qui est une contraction des mots « TEUER » (cher) et « EURO » (euro).Ils n’apprecient pas du tout cette nouvelle monnaie et ces effets nefastes (hausse de prix enorme). Re: eh oui! pardi! Ils étaient tellement fiers de dominer l’Europe avec le Teuer Mark. > « l’Union Européenne est un résultat remarquable » : QUE NOUS DEVONS AU PARAPLUIE ATOMIQUE AMERICAIN. Re: pas du tout, l’Europe a été une volonté politique forte de ne plus jamais revoir “ça”. Nous la devons à la réconciliation Franco-allemande (fondement de l’Europe). La France et la GB sont aussi des puissances nucléaires, et font partie du Conseil de Sécurité de l’ONU. Ne dénigrerz pas constamment votre pays. > C’est la PAX AMERICANA, le plan marshall qui ont permis l’europe. Re: Le Plan Marshall a permis de reconstruire les dévastations de la seconde Guerre Mondiale due au régime hitlérien et à l’incurie des gouvernements des démocraties de l’époque, dont celui de « l’Empire » Français. Que les USA aient eu un rôle décisif dans l’achèvement de la seconde guerre est une évidence, de là à dire que c’est ce qui a permis l’Europe, il y a un pas que je ne franchis pas avec vous. > Ce sont les Usa qui ont assure les depenses de defense pour se proteger et nous proteger de l’Urss, pendant que les europeens s’endormaient sur leurs lauriers (qu’ils n’ont meme pas) et depensaient tout leur fric en depenses « SOCIALES » inutiles ! Re: je vous laisse la responsabilité de ces paroles. Qu’il y ait des abus dans les dépenses sociales je n’en doute pas, mais que vous condamniez d’un revers de main le système de protection sociale, dont vous bénéficiez probablement, est totalement exagéré. Quant à l’URSS, n’oubliez pas qu’elle a eu, aussi, un rôle important dans la victoire sur le nazisme, ne serait-ce qu’en « soulageant » le front ouest au prix de millions de morts. Ce n’est évidemment pas pour absoudre les crimes de Staline. > Je ne pense pas que les Americains nous jalousent, leur Amerique nous surclasse dans quasiment tous les domaines.A part en gastronomie et monuments historiques (autrement dit les MUSEES, NOTRE PASSE REVOLUS, MORT ET ENTERRE) rien en europe n’arrive a la cheville des Usa. Re: c’est complètement inexact; les USA ont été incapables de réaliser un réseau de chemin de fer de la qualité de notre TGV, les constructeurs automobiles américains sont en complète déconfiture; le premier producteur de pneumatiques mondial a son siège à Clermont-Ferrand (Puy-de-Dôme); les chantiers de l’Atlantique (Saint Nazaire, Loire-Supérieure) et Alstom sont les seuls au monde capables de construire le Queen MaryII; L’industrie aéronautique européenne (française notamment) est égale sinon supérieure à celle des USA; les lanceurs spatiaux européens sont de grande qualité, comparables à leurs homologues américains. Ce ne sont que quelques exemples. Ce qui manque à l’Europe c’est de croire en la R&D et de la financer à au moins 3% du PIB, c’est sur ce point qu’effectivement les USA (et le Japon) nous dominent de loin. Mais ce ne sont pas « les droites » qui nous aideront dans ce sens. Ce qui est vrai aussi c’est que les USA disposent d’Universités de grand prestige avec aucun équivalent en France et en Europe en revanche leur enseignement secondaire est désastreux. Enfin bref, votre assertion est outrancièrement fausse, niée par les faits, et a pour but de conforter l’idée de ce que vous feignez de regretter: un déclin de l’Europe (au demeurant parfaitement imaginaire et orchestré par nos adversaires commerciaux). > L’ecart de richesse ne cesse de se creuser. Les Usa sont jeunes, l’europe viellis, l’amerique pense a l’avenir, a ses enfants, l’europe pense a sa retraite, a ses droits « sociaux », avantages « acquis » … Re: inexact, les USA sont un pays en détresse morale accentuée, rongé par les sectes, vieillissant, la santé de sa population est ruinée par la malbouffe (un américain sur trois est atteint d’obésité clinique), les américains sont incapables de traiter humainement le problème de ses minorités ou de ses populations défavorisées (Katrina l’a bien révélé à New Orleans). Il est grotesque de toujours ramené le Français à un râleur qui attend la retraite ou revendique ses avantages acquis, c’est l’image d’Epinal détestable qu’une certaine droite mal à l’aise dans le monde moderne essaie de donner de la France. Ce sont ces gens là qui sont en réalité des anti-Français, par dépit. Ce n’est pas à leur honneur. > L’Amerique se bat contre le TOTALITARISME ISLAMIQUE, l’europe baisse sont FROC, accueille de plus en plus de musulmans, cede sur ses principes (egalite homme femme), denigre sa civilisation et vante « L’age d’OR de l’ISLAM religion de PAIX ET D’AMOUR » … Re: mouais! Enfin les USA (et la Grande Bretagne) c’est aussi le pays qui héberge les islamistes les plus radicaux, qui ont fabriqué Ben Laden, et qui en plus leur ont donné des leçons de pilotage sur appareils commerciaux! Ce n’est pas l’Europe qui dénigre sa civilisation, c’est vous qui dénigrez l’Europe! N’inversez pas. > Conclusion: SVP, Arretez d’essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Re: je ne peux rien faire d’autre que de vous renvoyer le compliment. Franco (sic) de port. Vale!

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  23. Florent

    22/10/2005

    encore une fois, notre cher Thierry réécrit l’histoire à sa manière. Croyez-vous que ce soit positif que l’Espagne ait légalisé le mariage homo? Je vais bien sûr passer à nouveau pour un ignoble homophobe mais je crois que non et la première conséquence terrible de cette régression sera la mise en danger des enfants de ce pays menacés par les adoptions à venir par des sodomites, voir pédophiles potentiels. « La Turquie évoluera » et qu’en savez-vous Nostradamus? Sur quoi vous basez-vous? Actuellement, la tendance est plutôt à la régression: arrivée au pouvoir par les urnes d’un parti authentiquement islamiste ( ah oui modéré parait-il, la bonne blague ) et multiplication des attenats terroristes ( avec de possibles complicités dans l’appareil d’état ) sans oublier les phénomènes migratoires du pays absolument pas gérés. Bref, tout cela suffirait normalement à refuser en bonne logique l’entrée de ce pays dans l’UE mais encore faut-il avoir une conscience et un cerveau. Sûr que la Turquie évolue mais pas forcément dans le bon sens. Quant à votre comparaison avec l’empire romain, en plus d’être totalement hors de propos et complètement réinterprèté ( bon, ça je commence à en avoir l’habitude venant de vous ), elle se retourne contre vous: en effet, c’est parce que cet empire a accueilli en son sein des peuples étrangers aux coutumes inassimilables que sa chute a été possible ( ce que personnellement je ne regrette pas ). « Ou nous intégrons les autres à notre modèle laic ou nous disparaitrons, c’est écrit »Celle-là est sans doute une perle, je me demande d’ailleurs si je ne vais pas la copier. L’illustration parfaite de l’arrogance et de la vanité de nos zélites gaucho-libéralo-technocrato-islamophiles. Vous parlez d’intègrer un pays de 100 millions d’habitants alors qu’on n’a toujours pas réussit à le faire avec nos six millions de musulmans en France! et puis où est-ce écrit je vous prie. Donnez moi donc les références d’un tel ouvrage que je me marre un peu. Triste quand on sait que ce sont des gens comme vous qui décide de l’avenir de l’Europe, mais apparement vous devez aussi compter sur le peuple, voir le non à la constitution. Ouf! A Isocrate, quand j’ai dit »niveau de vie en hausse », c’était une coquille, je voulais bien sûr dire en baisse en parlant du pouvoir d’achat. Juste pour que vous ne vous mépreniez pas.

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  24. isocrate

    22/10/2005

    > Cher Isocrate, je reconnais bien là l’argumentation type des fédéralo-technocratique de tout poil: nous accuser de ne pas aimer l’Europe, vilains que nous sommes! Mon cher Florent, Re : c’est une manie bien française de toujours vouloir cataloguer les gens. Je ne suis pas ‘fédéralo-technocrate’, bien que la structure fédérale ne me dérange pas, en revanche je passe mon temps à pester contre la technocratie européenne, mais mieux vaut le faire de l’intérieur que de l’extérieur. Nous avons certainement une conception différente de l’Europe. > »Mais avouez tout de même que ça a sérieusement aidé dans la dernière ligne droite »: oui bien sûr, disons que l’effort de guerre européen a un peu boosté l’industrie européenne, mais les USA seraient sûrement devenu ce qu’ils sont même sans cela. Pourquoi? Parce qu’ils ont l’esprit d’initiative, le potentiel de matière première et sont une source d’attraction. Du reste, si Einstein est venu à cause de la 2e Guerre Mondiale, Samuel Colt ou David Morse ne l’ont pas attendu eux. Re : Vous êtes manichéen. Je n’ai pas dit le contraire, je n’ai pas dit que les USA n’avaient pas de savants ou d’entrepreneurs «natifs» avant «nos» guerres mondiales, je dis que l’émigration de la quasi totalité des artistes, savants et de beaucoup d’entrepreneurs allemands (et de bien d’autres pays européens) ont radicalement changé la donne au point que, sans ces guerres, je suis convaincu que l’Europe aurait conservé le leadership économique, politique, intellectuel. N’esssayez pas de me faire passer pour un anti-américain primaire, c’est tellement facile. Cependant, aujourd’hui, avec la disparition de cette génération importée dans les années 40 et l’extinction de l’immigration européenne massive, les USA sont devenus beaucoup moins incontournables qu’il y a un demi siècle, et ils ont vraiment du souci à se faire. Je crois que ce qui sauve les USA actuellement de l’enlisement complet dans un modèle archi-matérialiste, sans aucune valeurs spirituelles (en dehors des sectes souvent hystériques de substitution et autres créationistes), c’est probablement le puissant courant d’immigration asiatique de grande qualité (Chine et Corée) qui remplit les grandes universités, californiennes notamment. > « Ni la chute de l’Empire romain…n’interrompent durablement et radicalement la domination de l’Europe sur le monde », Eh si, relisez vos bibliographies d’histoire, la nature de ces diverses dominations furent totalement différentes et n’eurent jamais la même ampleur. Comparez ainsi le XVIIe siècle ou l’Europe ne domine physiquement que la moitié des terres émergées ( et encore ) mais où elle n’eut aucun concurrent, et d’autre part 1914 où elle est présente sur presque toutes ces mêmes terres mais avec la concurrence sérieuse du Japon et des USA. Alors, quelle est la plus absolue de ces dominations à votre avis? Ont-elles grand chose en commun surtout quand on observe de près les méthodes et buts? Re : Il y a un mythe ‘péplum’ de la «chute» de l’Empire Romain. Il n’y a jamais eu de chute, mais une longue transition de quatre siècles consécutive à la lente intégration de « l’immigration barbares », qui commence d’ailleurs dès la Guerre des Gaules avec les alliances transalpines de Rome et la montée en puissance de chefs militaires non romains, mais romanisés (relisez César). La tradition de clarté « romaine » (au sens de l’Antiquité) est ensuite sauvegardé par l’Eglise de Rome, même transfigurée, et ce jusqu’à nos jours , sans que les apports exogènes, notamment musulmans (Turcs) (à partir du 7 ème siècle) ou Normands (un peu plus tard) ne soient en mesure d’ébranler sérieusement la construction d’un mode de pensée rationnel qui s’épanouira avec Descartes, Diderot, Locke, et les Lumières (qui ne sont peut-être pas votre tasse de thé, mais c’est ainsi) et pratique issu finalement du « miracle athénien » (vraiment prodigieux). D’accord avec vous, l’Europe étend progressivement sa domination sur le monde au long de l’histoire moderne sans aucune concurrence sérieuse – mais, c’est un lieu commun; mais je ne vois pas votre point, les USA ne sont qu’une ex-colonie européenne affranchie, ils continuent et prolongent «la civilisation» européenne, sans grande imagination d’ailleurs (incapacité dramatique d’intégrer les populations indigènes, ni les population importées d’Afrique); quant au Japon, nous parlons d’autre chose, ils ont été aussi, par la force des choses, conquis par la civilisation européenne, et leurs traditions même si elles restent vivaces passent au second plan. Le Japon est un pays occidental. > »Aucune n’a permis la découverte de monde lointain ni de construire une force militaire capable de détruire le monde » Ah bon, et l’Empire Ottoman, ça ne vous dit rien? Et le Japon militariste des années 1930?Bon d’accord, l’Europe a toujours à la pointe et on s’en gloser, mais avouez qu’on a parfois eut affaire à forte concurrence. Re : je n’ai jamais dit le contraire, mais en quoi cela réfute ce que je dis. J’ai dit – mais Malraux (qui n’est sans doute pas non plus votre tasse de thé) l’avait dit mieux que moi il y a des lustres – que la civilisation occidentale a été la première à pouvoir construire un arsenal militaire capable de détruire instantanément l’ensemble de la planète, ni l’Empire Ottoman (encore à l’arme blanche au 19 ème), ni le Japon de Tojo n’en ont été capables, Dieu merci ! > « Ca a été une réalité pendant 2500 ans moins les quelques trous que vous citez » uniquement dans votre imagination cher ami et ces « trous » sont plus importants que vous le dites vu qu’ils ont provoqué des mutations de civilisation à l’échelle d’un continent. Quand même! Re : encore une fois je ne dis pas le contraire, mais le dialogue s’enlise, de quoi parlons-nous ? Le fait est que pendant 2500 ans et malgré de multiples avatars que vous soulignez, le monde d’aujourd’hui est régi par la pensée, la philosophie, la rationalité, la clarté nées à Athènes (sur des importations Mésopotamiennes et Egyptiennes, si vous voulez), transmises jusqu’à nous, non pas comme un dogme mais comme une extraordinaire fulgurance capable de s’adapter à de multiples assauts, que vous citez, de micro-civilisations (j’entends par là des cadres normatifs de pensée figée, incapables d’évoluer (non darwiniens), d’admettre ses erreurs, sombres , dogmatiques, coercitifs, et dont le prototype évident est le «système» islamique et ses multiples avatars, encore aujourd’hui). > « Désolé, l’Euro marche très bien » Ah bon, cité moi un chiffre qui l’indique. Moi j’ai plutôt l’impression, au vu des dernières actualités, que ça ne va pas très bien: monnaie moins forte, niveau de vie en hausse, sans oublier que tous les pays de l’UE ne l’ont pas adopté. Re : Pourquoi des chiffres, vous êtes nominaliste? ce qui importe ce n’est pas le cours de l’euro face au yen ou au dollar, ça c’est conjoncturel, pas systémique ; pour l’euro, ce qui importe c’est qu’il existe, et qu’il symbolise l’existence et la force monétaire de l’Europe, alors on peut critiquer, les affreux billets, les hausses des prix (réelles) ici ou là – mais sont-elles dus à l’euro ou à une gestion de plus en plus désastreuses des comptes publics et aux spéculations immobilières? mais, le fait qu’il n’y ait qu’une politique monétaire au moins dans la zone euro est un progrès considérable dans les échanges commerciaux par rapport à la situation antérieure (SME, domination du mark, etc…). Allez donc demander aux Portugais, aux Italiens ou aux Espagnols ce qu’ils doivent à l’euro et à l’Europe dans leur explosion économique! Ceux qui ne l’ont pas adopté l’adopteront forcément un jour ou l’autre, sauf peut être le sterling, mais le Royaume Uni n’est pas le Continent. > »La guerre en Irak n’est pas la volonté de l’ Europe mais de la volonté de puissance américaine »je n’ai jamais dit le contraire mais cela a bien illustré l’incapacité de votre chère UE à s’unir et à définir une politique diplomatique commune et cohérente. Ce n’est pas rien. Re : oui, c’est bien regrettable, mais l’UE est démocratique, et démocratie n’est pas unanimité. Je suis sûr que dans une ou deux générations nous aurons une diplomatie commune. Il faut du temps et de la patience. L’Europe qui se construit n’est pas l’Europe « à coups de canons » de Charlemagne, d’Hitler ou de Napoléon, c’est celle du consentement mutuel. Ca, comme vous dites, ce n’est pas rien ! C’est même inouï. > »Le TCE est un avatar microscopique sans intérêt général »Ah bon, ce n’est pourtant pas ce qu’on dit vos maîtres à penser les tenants du libéralisme. Au fait, attention aux mots savants qu’on ne connait pas. Re : Je n’ai pas de maîtres à penser ; c’est ce qui m’a permis, tout en étant un fervent défenseur de l’Europe , d’être opposé au TCE et de voter son rejet. (mais ça c’est une autre histoire) > « L’Union européenne est un résultat remarquable »eh bien qu’est-ce que ce serait si c’était un désastre! Chômage en hausse, corruption et népotisme, insécurité croissante et menaces terroristes, problèmes migratoires, Gouvernants de plus en plus éloignés des électeurs et ne suscitant que méfiance, totalitarisme idéologique ( voire l’affaire Buttiglione ). Vous avez décidément une étrange définition du terme remarquable. Re : critiquez, critiquez! mais en quoi les problèmes que vous soulevez seraient-ils mieux appréhendés en dehors de l’Europe ? Croyez vous qu’il y aurait moins de chômeurs, moins de corruption, plus de sécurité? C’est le discours souverainiste, un tantinet populiste, et en définitive pathétique d’un Villiers. Je ne le crois pas du tout, même si les arguments paraissent valides en première lecture (nostalgie quand tu nous tiens!), ils ne tiennent pas la route devant la complexité et l’interconnexion croissantes du monde (la mondialisation, pour faire court, totalement incontournable). En revanche il faut être très vigilant sur le calendrier des adhésions. Je suis très réservé sur l’accession de la Bulgarie et surtout de la Roumanie en 2007, farouchement opposé à celle de la Turquie (c’est d’ailleurs le sujet de l’article de Millière); je pense, en revanche, que l’Ukraine (au moins la Galicie et la Ruthénie) et la Croatie sont prioritaires. > Pour conclure, je crois qu’en ce qui vous concerne, ce sont surtout des cours particuliers qui s’imposent et beaucoup ( au moins 24 heures sur 24 ) sous peine d’un zéro pointé à la fin de l’année. Désolé mais cet ainsi. Bien cordialement du professeur Re : Merci du cours particulier gratuit, c’est un peu comme les consultations du lundi du Docteur Knock. Bien à vous !

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  25. Florent

    21/10/2005

    Cher Isocrate, je reconnait bien là l’argumentation type des fédéralo-technocratique de tout poil: nous accuser de ne pas aimer l’Europe, vilains que nous sommes! C’est tellement plus facile que de, comment déjà, argumenter. Bon reprenons les raisons de votre mécontentement. « Mais avouez tout de même que ça a sérieusement aidé dans la dernière ligne droite »: oui bien sûr, disons que l’effort de guerre européen a un peu boosté l’industrie européenne, mais les USA seraient sûrement devenu ce qu’ils sont même sans cela. Pourquoi? Parce qu’ils ont l’esprit d’initiative, le potentiel de matière première et sont une source d’attraction. Du reste, si Einstein est venu à cause de la 2e Guerre Mondiale, Samuel Colt ou David Morse ne l’onty pas attendu eux. « Ni la chute de l’Empire romain…n’interrompent durablement et radicalement la domination de l’Europe sur le monde », Eh si, relisez vos bibliographies d’histoire, la nature de ces diverses dominations furent totalement différentes et n’eurent jamais la même ampleur. Comparez ainsi le XVIIe siècle ou l’Europe ne domine physiquement que la moitié des terres émergées ( et encore ) mais où elle n’eut aucun concurrent, et d’autre part 1914 où elle est présente sur presque toutes ces mêmes terres mais avec la concurrence sérieuse du Japon et des USA. Alors, quelle est la plus absolue de ces dominations à votre avis? Ont-elles grand chose en commun surtout quand on observe de près les méthodes et buts? « Aucune n’a permit la découverte de monde lointain ni de construire une force militaire capable de détruire le monde » Ah bon, et l’Empire Ottoman, ça ne vous dit rien? Et le Japon militariste des années 1930?Bon d’accord, l’Europe a toujours à la pointe et on s’en gloser, mais avouez qu’on a parfois eut affaire à forte concurrence. « Ca a été une réalité pendant 2500 ans moins les quelques trous que vous citez »uniquement dans votre immagination cher ami et ces « trous » sont plus importants que vous ledites vu qu’ils ont provoqué des mutations de civilisation à l’échelle d’un continent. Quand même! « Désolé, l’Euro marche très bien » Ah bon, cité moi un chiffre qui l’indique. Moi j’ai plutôt l’impression, au vu des dernières actualités, que ça ne va pas très bien: monnaie moins forte, niveau de vie en hausse, sans oublier que tous les pays de l’UE ne l’ont pas adopté. « La guerre en Irak n’est pas la volonté de l’europe mais de la volonté de puissance américaine »je n’ai jamais dit le contraire mais cela a bien illustré l’incapacité de votre chère UE aà s’unir et à définir une politique diplomatique commune et cohérente. Ce n’est pas rien. « Le TCE est un avatar microscopique sans intérêt général »Ah bon, ce n’est pourtant pas ce qu’on dit vos maîtres à penser les tenants du libéralisme. Au fait, attention aux mots savants qu’on ne connait pas. « L’Union européenne est un résultat remarquable »eh bien qu’est-ce que ce serait si c’était un désastre! Chômage en hausse, corruption et népotisme, insécurité croissante et menaces terroristes, problèmes migratoires, Gouvernants de plus en plus éloignés des électeurs et ne suscitant que méfiance, totalitarisme idéologique ( voire l’affaire Buttiglione ). Vous avez décidément une étrange définition du terme remarquable. Pour conclure, je crois qu’en ce qui vous concerne, ce sont surtout des cours particuliers qui s’imposent et beaucoup ( au moins 24 heures sur 24 ) sous peine d’un zéro pointé à la fin de l’année. Désolé mais cet ainsi. Bien cordialement du professeur

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  26. Thierry

    21/10/2005

    A Florent: Qui aurait pensé il y a 20 ans qu’un jour l’Espagne où la tradition catholique fut si puissante autoriserait le mariage homosexuel ? La Turquie évoluera et d’autant plus vite qu’elle intégrera la C.E. Quant à notre résistance à l’Islamisme, il dépend de la force de notre identité. Rome n’a pu se protéger des invasions barbares éternellement. Ou nous intégrerons les autres à notre modèle laic ou nous disparaîtrons. C’est écrit.

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  27. Adolphos

    21/10/2005

    « 1- pourquoi s’appeller adolphos ? adolphe eté trop lourd a porter ? » Adolphe ? Trop romantique, pour ce que j’ai lu de Obermann. «  » » LA PORTE LA MIEUX FERMéE EST CELLE QUE L’ON PEU LAISSER OUVERTE!!! «  » » » je te laisse mediter la dessus adolphos ! quand t’auras compris le sens de ce proverb , j’espere pour toi que tu changera de littérature ! » Oui, donc tu régle le destin de la France avec un proverbe. Moi, je préfére la rationnalité. Encore une fois, tu fais ce que tu veux de ta vie et de tes portes, de tes proverbes et de tes préjugés turcophiles basés sur l’ignorance et la peur de l’ouverture à soi même, cela ne concerne en rien la politique de la France : Il est absurde de donner la souveraineté de la Nation aux Turcs, point barre. « Il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée ». A de M.

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  28. Ameladius

    20/10/2005

    Cher Isocrate, Vous parler de domination europeenne depuis 2500 ans, mais desole je ne vois rien de tel. L’empire ottoman que l’education nationale oublie consciencieusement d’evoquer nous a cause bien des miseres. L’Espagne, l’europe slave (Roumanie, Bulgarie Yougoslavie …), le sud de l’Italie ont ete envahis. L’europe garde encore des sequelles de ces invasions islamiques barbares, entre autre les abses bosniaque et albanais. La Reconquista 1492, Lepante 1571, Poitier 732, La bataille devant Viennes, La chute de Constantinople … Autant de dates HISTORIQUES, montrant que la Turquie n’a RIEN a faire en europe, sont soigneusement occultees par nos medias pour ne pas que nous nous rappelions que la Turquie est ININTEGRABLE a l’europe. Ces dates montrent aussi que l’europe ne domine pas le monde depuis 2500 ans. L’europe a domine 150 a 200 ans. Durant les grands empires coloniaux. Mais c’etait passager et c’est FINI depuis 50 ANS !!! Faudrait vous reveiller. L’europe sombre. Socialisme, Feminisme, Egalitarisme, Antiliberalisme, Immigrationisme de parasites du tiers monde, Crise demographique SONT EN TRAIN DE LA TUER. La civilisation qui a permis la plupart de vos decouvertes est la CIVILISATION OCCIDENTALE que nous partageons avec les USA, qui en sont le VAISSEAU AMIRAL. Ce sont les usa qui ont envoye des hommes sur la lune, la plupart des missions spatiales, ce sont les usa qui ont developpe l’arme atomique, internet et la plupart des inventions recentes… L’europe est clairement le berceau de la civilisation occidentale, mais elle ne peut pas en revendiquer seule la propriete. Cette civilisation est judeo-chretienne, greco romaine. Nous sommes sans arret en train de la denigrer dans la vieille europe, de la pietinner, de l’attaquer. Heureusement les pays anglo-saxon et de la nouvelle europe (de l’est) de partagent pas la meme « haine de soi » que la vieille europe. J’espere que notre civilisation pourra perdurer dans ces pays. Vous dites « L’euro marche bien » : N’avez vous pas vu la hausse des prix et la baisse du pouvoir d’achat avec le passage a l’euro ? Sachez que les allemands l’appellent le « TEURO » ce qui est une contraction des mots « TEUER » (cher) et « EURO » (euro). Ils n’apprecient pas du tout cette nouvelle monnaie et ces effets nefastes (hausse de prix enorme). « l’Union Européenne est un résultat remarquable » : QUE NOUS DEVONS AU PARAPLUIE ATOMIQUE AMERICAIN. C’est la PAX AMERICANA, le plan marshall qui ont permis l’europe. Ce sont les Usa qui ont assure les depenses de defense pour se proteger et nous proteger de l’Urss, pendant que les europeens s’endormaient sur leurs lauriers (qu’ils n’ont meme pas) et depensaient tout leur fric en depenses « SOCIALES » inutiles ! Je ne pense pas que les Americains nous jalousent, leur Amerique nous surclasse dans quasiment tous les domaines. A part en gastronomie et monuments historiques (autrement dit les MUSEES, NOTRE PASSE REVOLUS, MORT ET ENTERRE) rien en europe n’arrive a la cheville des Usa. L’ecart de richesse ne cesse de se creuser. Les Usa sont jeunes, l’europe viellis, l’amerique pense a l’avenir, a ses enfants, l’europe pense a sa retraite, a ses droits « sociaux », avantages « acquis » … L’Amerique se bat contre le TOTALITARISME ISLAMIQUE, l’europe baisse sont FROC, accueille de plus en plus de musulmans, cede sur ses principes (egalite homme femme), denigre sa civilisation et vante « L’age d’OR de l’ISLAM religion de PAIX ET D’AMOUR » … Conclusion: SVP, Arretez d’essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

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  29. isocrate

    20/10/2005

    > Les cours d’histoire s’imposent également pour l’ami Isocrate. Re: Merci, l’ami, j’espère que le professeur sera à la hauteur de mes lacunes! > Sachez que les USA n’ont pas eut besoin des 2 guerres mondiales pour devenir la Première puissance mondiale, la révolution industrielle était déjà en marche et en 1914, ce pays n’était déjà plus une « nation de cow-boy » (expression qui en dit long sur votre culture générale ). Re: J’aime bien les formules un peu ironiques (qui passent très mal au mail, je l’avoue). Bien évidemment! que les USA ne sont pas nés des guerres européennes… mais avouez tout de même que ça a aidé sérieusement dans la dernière ligne droite; surtout la Seconde Guerre, ne serait-ce que pour drainer une grande partie de « l’intelligentsia » européenne et notamment allemande, vers les USA (Einstein, von Braun, etc..). Que seraient aujourd’hui les Universités américaines prestigieuses, les programmes spatiaux de NASA sans cet apport contingent, mais essentiel? > Quant à la domination européenne sur le monde, elle n’a nullement été ininterrompue tout au long de l’histoire: souvenez-vous la chute de l’empire romain, celle de l’empire carolingien, les guerres de 100 ans, de religion, la révolution française. Re: Ce sont des avatars que vous citez là, je n’ai pas dit que cette « domination » avait été continue, uniforme, et paisible, mais ni la chute de l’Empire Romain (qui s’étale sur quatre siècles au moins et ne constitue en rien une rupture, le mot ‘chute’ est trompeur), ni la guerre de 100 ans, ni la révolution française n’interompent durablement et radicalement la domination de l’Europe sur le monde qui est essentiellement d’ordre technique, voire métaphysique: le culte de l’optimisme et non celui des morts (essentiel). Bien sûr qu’il y avait d’autres civilisations en parallèle (chinoise, aztèque, coréenne, japonaise, inca, que sais-je?) mais aucune n’a permis la découverte du monde lointain, ni de conquérir l’espace, ni de construire une force militaire capable de détruire instantanément le monde. Toutes celles qui comptent aujourd’hui ont rejoint la vision du monde européenne (exceptée la civilisation musulmane qui a du mal à supporter son infériorité pratique, d’où le choc actuel). Ce n’est pas un jugement de valeur, juste un constat. > Enfin, je ne crois pas du tout au mythe d’une puissance monde européenne. C’est même risible d’entendre ça quand on sait que les pays de cette union n’arrivent même pas à s’entendre sur des questions telles que l’Euro, la guerre en Irak, la constitution. J’irai plus loin: pour moi l’union européenne est un échec cuisant. RE: ce n’est pas un mythe puisque ça a été une réalité pendant 2500 ans, moins les quelques trous que vous signalez mais finalement pas si importants. Vos commentaires subséquents sont de pure polémique. i) Désolé, l’euro « marche » bien, ii) la guerre en Irak n’est pas le fait de l’Europe, mais de la volonté de puissance américaine, iii) l’épisode du TCE est un avatar microscopique sans grand intérêt, iv) l’Union Européenne est un résultat remarquable, une aventure inouïe, car pour la première fois dans l’humanité, se constitue un espace politique, économique et humain, fusion progressive et consensuelle d’anciens pays rivaux, et ce, sans armes et sans effusion de sang! Si vous trouvez ça un échec cuisant! que diriez vous de l’Empire Napoléonien, du Grand Reich Allemand, de l’Empire Austro-Hongrois ou Ottoman? …. Evidemment ça fait des envieux et des jaloux de l’autre côté de l’Atlantique.. alors, un petit « coup de Turquie » pourrait perturber un peu les choses momentanément. C’est assez misérable. Conclusion: Désolé, professeur! vous ne m’avez rien appris que je ne sache, mais votre intervention vous a permis de verser votre bile anti-européenne. Pas très positif tout ça….

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  30. hugo

    20/10/2005

    « Vous aurez compris que la raison principale pour laquelle il y a une turcophobie omniprésente sur la scène politique et dans les mantalités populaires , est le fait que beaucoup d’hommes politiques créent la vague turcophobe et veulent ensuite surfer dessus ! » Ca c’est sur que si tu ne veux juste vivre chez toi tranquille, c’est que tu es un machin phobe de premiere. Et bien, libre à toi de ne pas fermer la porte de chez toi (le jour ou tu te feras squater ca va te faire tout drôle), mais je ne veux pas de ca pour mon pays. A ADOLPHOS ! 1- pourquoi s’appeller adolphos ? adolphe eté trop lourd a porter ? «  » LA PORTE LA MIEUX FERMéE EST CELLE QUE L’ON PEU LAISSER OUVERTE!!! «  » » » je te laisse mediter la dessus adolphos ! quand t’auras compris le sens de ce proverb , j’espere pour toi que tu changera de littérature !

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  31. Raoul

    20/10/2005

    Millière partage les arguments de Chirac sur la question turque, ça suffit à me rendre méfiant.

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  32. Florent

    20/10/2005

    Bravon à vous Mr Lahitte, une fois de plus, votre culture gé le dispute à votre clairvoyance. A Thierry, sachez qu’on ne met pas tout ce qu’on veut dans la notion d’Erope à moins bien sûr de se comporter comme les hiérarques de Bruxelles qui ne veulent qu’assoir leurs privilèges personnels et dénaturer la culture européenne. Quant à laiciser la Turquie, cette idée reflète une fois de plus votre extrême naiveté et votre ignorance totale du contexte géopolitique: c’est plutôt la Turquie qui va islamiser l’Europe de l’intérieur.

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  33. Adolphos

    20/10/2005

     » Sans adopter les idées sur la turquie de monsieur Millière,il y a 50 ans personne n’aurait cru à l’amitié Franco-Allemande aprés 3 guerres civiles européennes,les deux peuples se sont enfin trouvés. » Mouais, en attendant, il y a plus de petit français qui apprenent le chinois que l’allemand.. > L’Union européenne va prochainement dominer le monde économiquement, politiquement, intellectuellement Vous croyez à ce que vous dites, la? :)))) Nous domminons déja intellectuellement, puisqu’on exporte Marxisme et libéralisme. Ce qui nous fait une belle jambe. >Sans les boucheries européennes de la première moitié du XXème siècle, les USA seraient restés une prairie peuplée de cow-boys. Bof, invoquer un truc vieux de 60 ans pour expliquer nos problémes actuels, qui sont immigration et socialisme, je ne trouve pas ca trés juste. Les français morflent et vont morfler de plus en plus, ce sera le prix de leur haine des riches, des bourgeois, des patrons, des capitalistes, des actionnaires, bref, de leur haine de l’élitisme, de l’inégalité et de la hiérarchie. Ils vont alors s’appercevoir douloureusement que la différence entre eux et le tier monde, c’est justement la présence ou l’absence de ces gens là. Déja lors du choc pétrolier une enquéte avait révéle que le salarié français n’avait pas un niveau culturel/intellectuel supérieur à celui du salarié du tier monde. Qu’est-ce qui pourrait justifier alors qu’il ait un tel niveau de vie ? Tous cela n’a rien à voir avec la WWI et WWII, mais uniquement à cette idéologie religieuse qui impregne tout une partie des français (même de droite !). Les autres pays se fichent complétement de « l’Egalité » ou de la « Justice Sociale », ils veulent « juste » que l’économie fonctionne à fond. Le plus comique, c’est que le bilan social de la france, pour lequel nous avont sacrifier notre économie, est trés trés mauvais !

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  34. Jean-Claude Lahitte

    19/10/2005

    Il faut suivre pas-à-pas l’argumentation de Guy Millière pour constater qu’une fois de plus il fait l’amalgame entre certains rappels historiques fort justes, et l’obligation qu’aurait l’Union européenne d’accepter la Turquie. Parmi ses arguments, le principal, selon Guy Millière serait qu’il vaut mieux « démocratiser » (entendez « policer ») la Turquie musulmane de l’intérieur, plutôt que de la voir s’installer comme puissance islamiste à l’extérieur. C’est, selon moi, le raisonnement que ferait un éleveur de poules qui déciderait de faire entrer le renard dans son poulailler avec l’espoir que ce prédateur se mettrait à « picorer » des graines ou à se contenter de vers comme le font depuis des générations les poules ou les coqs! Monsieur Milliére fait semblant d’ignorer que la Turquie aux femmes prolifiques, serait très rapidement – et de loin – le pays le plus peuplé de l’Union. Il oublie que l’Islam étant une religion « conquérante » – surtout face à une Union de plus en plus déchristianisée – très rapidement nos « hôtes » turcs imposeraient (c’est dans la nature-même de l’Islam) leurs moeurs, leurs coutumes(2) et, en définitive, leur religion. Celle-ci, après des lustres de laïcisme à la Atatürk, n’est-elle pas en train de s’imposer à l’Etat Turc sous re regard bienveillant d’un Erdogan qui, même s’il a atténué ses propos (du genre: les pointes de nos minarets seront nos baïonnettes, et les mosquées, nos casernes), ne perd pas de vue son objectif initial : (re)faire de la Turquie un Etat musulman. Et s’il a mis de l’eau dans son vin (façon de parler, s’agissant d’un turc officiellement buveur d’eau, mais je ne connais pas la formulation de cette « image » en turc), c’est simplement qu’il a compris qu’il fallait amadouer les crétins qui nous gouvernent, pas seulement les hiérarques de l’Union, pour mieux faire entrer le renard turc dans le poulailler unioniste. Et si d’aventure la Turquie (comme je le crains) entrait dans l’Union, le réveil des gogos européens qui auront comme Guy Millière demandé cette entrée, sera terrible. Particulièrement celui des laïcs, des maçons, et des antichrétiens de tous poils. Il sera malheureusement trop tard … (1)par exemple le fait que l’occupation par la Turquie d’une partie de Chypre a pour origine sa tentative d’annexion par la Grèce, tout en oubliant que lorsque la partie grecque est devenue indépendante, la Turquie non seulement s’est bien gardée d’abandonner sa partie, mais en a fait une colonie de peuplement pour remplacer les Cypriotes grecs qui avaient dû quitter précipitamment leurs maisons, leurs terres, leurs commerces et leurs activités. Au passage, je fais remarquer que si la partie grecque, grâce à l’esprit d’entreprise de ses habitants, est devenue prospère, la partie turque a sombré dans la misère, les occupants s’étant même révélés incapables d’entretenir les biens et les terres spoliées ! Il n’y a qu’à se rendre sur place pour le constater … (2) comme cela se passe désormais en Allemagne où, désormais, dans les collèges publics, élèves et parents turcs exigent qu’on ne leur enseigne qu’en turc, les parents d’élèves exigeant même un interprète pour converser avec les professeurs ! Sans parler de quartiers entiers où il faut être turc pour avoir droit de cité …

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  35. grandpas

    19/10/2005

    Sans adopter les idées sur la turquie de monsieur Millière,il y a 50 ans personne n’aurait cru à l’amitié Franco-Allemande aprés 3 guerres civiles européennes,les deux peuples se sont enfin trouvés. Mais là ou la comparaison s’arrête avec la turquie c’est:les deux nations sont d’essence judéo-chrétienne,pierre angulaire de leur amitié retrouvée. Les turcs sont avant tout musulmans et la paranthése kémaliste est définitivement fermée,de plus les nationalistes turcs regardent vers l’orient preuve de leur attachement au continent asiatique,même si l’europe n’est que le prolongement géographique de l’Asie. En poussant plus loin cette doctrine,les Amériques sont le prolongement oriental(detroit de bering)de ce même continent donc les turcs pourraient demander leur adhésion au marché commun nord americain,pourquoi pas? Aberrant!Autant que le ratachement du reduit ottoman à l’europe cher monsieur Millière,il est sûr que je ne suis pas professeur d’université,mais mon avis vaut le vôtre.

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  36. grepon2112

    19/10/2005

    Alborg, bien sur que Kissinger veut nuire a l’Europe car c’est le jeu machiavellique des perfides Etats-Unis depuis toujours, et lui, c’etait le maitre n’es-ce pas? + C’est pour ca que les Etats-Unis defend l’Europe et la liberte de navigation des mers du monde gratuitement depuis tant d’annees: pour que l’Europe s’affaiblisse par manque de devoir se defendre soi-meme. La facture arrivera pour vous bientot. + Nos efforts pour vous imposer votre politique arabe vont bon train, comme vous avez vu pres de chez vous. + Nos efforts pour vous faire installer un manque d’espoir chez vos jeunes et vos immigres en vous faisant adopter le socialisme(et ses guarantie de sous-emplois et penuries organises) ont reussi. + Nos efforts efforts a vous faire maligner vos propres acquis culturels comme, entres autres, les bases du christianisme, font leur effets: A force de croire en rien vous etes capable de croire en n’importe quoi, comme, par exemple, la croyance que l’Europe va s’ensortir brilliamment a force, tout simplement, de continuer d’y croire. La poste d’isocrate est un exemple brilliant. + Nos agents qui vous ont fait adopter une vision de « harmonization » des reglementations dans tout les domaines a travers l’UE sont des heros chez nous. Ils nous disent que le machin bruxellois va tout seul maintenant. Par exemple, elle prend en main la grave(hi hi hi) manque de reglementations tatillon harmonizes dans le secteur strategique des…cirques. + La Turquie, finalement, car ca c’est le sujet ponctuel: A vrai dire sans la guerre froide, et avec nos attentions attire aillieurs, on ne sait plus ce nos agents chez vous bricolent exactement pour nous divertir. Il parait qu’ils ont justifie le projet Turquie en disant que cela vous distrairera le temps que le reste de notre scenario pour l’Europe, votre fin par guerres civiles, ne devient ineluctable. A mon avis la demographie couple a l’idiotie vont faire l’affaire tout seul, mais cela amusent nos agents, et ils ont ete si efficaces. Si on voulait les reconvertir en agents pour l’asie ils se retrouveraient en bas de l’echelle. Cheers, Votre humble serviteur texan

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  37. Thierry

    19/10/2005

    Bien que je sois prudent sur ses motivations réelles, G.Millière donne un éclairage lucide sur les mauvaises raisons qui conduisent au rejet de la Turquie. Que la Turquie fasse ou non pas partie de l’Europe est un faux débat: l’Europe n’est qu’une notion à l’intèrieure de laquelle on peut intégrer qui l’on veut selon les critères du moment. Sous Hadrien on était romain que l’on habite à la pointe de la Bretagne ou sur les rives du Nil! Il est vrai que les chrétiens appréhendent l’intégration d’un état à majorité musulmane mais outre que cette crainte montre la fragilité de leur foi, nous pouvons souhaiter que la Turquie un fois intégrée poursuive le chemin de la laicité comme l’ont fait l’Espagne ou le Portugal (reste l’Irlande) et abandonne le dogmatisme religieux qui nuit au libéralisme.

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  38. Florent

    19/10/2005

    Les cours d’histoire s’imposent également pour l’ami Isocrate. Sachez que les USA n’ont pas eut besoin des 2 guerres mondiales pour devenir la Première puissance mondiale, la révolution industrielle était déjà en marche et en 1914, ce pays n’était déjà plus une « nation de cow-boy » (expression qui en dit long sur votre culture générale ). Quant à la domination européenne sur le monde, elle n’a nullement été ininterrompue tout au long de l’histoire: souvenez-vous la chute de l’empire romain, celle de l’empire carolingien, les guerres de 100 ans, de religion, la révolution française. Enfin, je ne crois pas du tout au mythe d’une puissance monde européenne. C’est même risible d’entendre ça quand on sait que les pays de cette union n’arrivent même pas à s’entendre sur des questions telles que l’Euro, la guerre en Irak, la constitution. J’irai plus loin: pour moi l’union européenne est un échec cuisant.

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  39. Alborg

    18/10/2005

    Mr.MILLERE, Je vous aurai souvent soutenu quant à lutter contre un anti-américanisme & un anti-judaïsme primaires tels qu’ils continuent de sévir en Europe et surtout en France, et je suis prêt à continuer dans cette voie si nécessaire…. Mais je ne saurais vous suivre ICI dans cette espèce de parodie d’analyse politique au niveau de vos conclusions même si, chemin faisant, vous soulevez ici ou là quelque « lièvre » utile, comme toujours !… Je n’ai pas envie de me lancer ici dans une querelle de détail, mais cette idée de la Turquie en Europe, franchement, c’est tout simplement de l’incongruité pure, VOUS NE LE VOYEZ DONC PAS ? ? ! Je ne vais pas ici répéter les multiples arguments qui vous ont déjà été opposés; ils sont non seulement très nombreux, mais presque tous valables ! A la place, je me contenterai de vous poser une simple question. Et je vous mets au défi d’y répondre . – A votre avis, pourquoi, lorsqu’on lui demandait s’il était pour ou contre l’entrée de la Turquie en Europe, l’ancien secrétaire d’Etat U.S. Henry Kissinger a t’il répondu ceci : « Well, en tant qu’Américain, je suis POUR, evidemment ! … mais si j’étais Européen, je refuserais, ça c’est sûr !!! (rires) » Décidément, comme dirait l’autre: protégez-nous de nos amis!

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  40. isocrate

    18/10/2005

    > L’Union européenne va prochainement dominer le monde économiquement, politiquement, intellectuellement Vous croyez à ce que vous dites, la? :)))) Absolument, joël, j’y crois dur comme fer. Sinon je serais aux USA!! D’ailleurs ça été le cas depuis l’Antiquité Grecque jusqu’à la guerre de 14-18 soit pendant 2500 ans! Ca fait moins d’un siècle que « la domination » (au demeurant très relative) est passée aux USA, c’est contingent, dérisoire et provisoire. Sans les boucheries européennes de la première moitié du XXème siècle, les USA seraient restés une prairie peuplée de cow-boys. Si les Européens croyaient un peu plus en eux, et les Français aussi par la même occasion, vous ne poseriez même pas la question. Pensez ce que vous voulez de l’Europe, elle se (re)construit lentement pour le meilleur et pour le pire. Quant à Dieudonné, je ne vois pas du tout ce qu’il vient faire dans votre argumentaire. En quoi est-il représentatif de quoi que ce soit, si ce n’est de la bêtise des media français, mais dans ce domaine, ils n’ont vraiment rien à envier aux media d’outre-atlantique.

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  41. Florent

    18/10/2005

    Ah quelle déception, je savais bien qu’un jour, il y aurait un sujet sur lequel je serai en désaccord avec Millière et je l’appréhendai. Cruelle et insoutenable déception! Enfin, soyons sérieux et voyons les raisons pour lesquelles notre ami Guy veut tellement que la Turquie adhère à la vieille Europe: -D’abord, il prétend que cela ressererait les liens avec les USA. Comme s’il n’y avait aucun autre moyen. Et ce n’est pas parce que Georges bush appuie cette candidature qu’il faut la soutenir. Bush, qui a eut raison avec l’Afghanistan, l’irak ou le terrorisme, se plante ici complètement et il faut le lui dire. Pour resserer les liens, commençons par rompre avec l’islamophilie de notre ripoublique et par soutenir la politique antiterroriste de Bush. -Ensuite, l’Europe étant déchristianisée, on ne peut invoquer une différence de civilisation. Argument complètement falacieux. Comme si c’était une bonne chose que l’Europe se déchristianise et qu’il fallait en plus une population à majorité islamique en Europe. Oui, j’ai bien dit islamique car pour moi, la soi-disant laicité turque n’est que de la poudre aux yeux et le parti au pouvoir de puis les dernières élections le montre bien ( parti des islamistes modérés, arf quelle blague! ). Enfin, en guise de conclusion, permettez-moi de dire monsieur Millière que je suis particulièrement déçu de vous voir brandir l’argument stupide et inutile de la « turcophobie ». Il est tellement facile d’accuser ses détracteurs de racisme. Il n’est pas question ici d’aimer ou pas aimer les turcs mais de savoir si leur pays a vocation ou non à entrer en Europe. Du reste, croyez-vous que les turcs soient exempts de sentiments racistes? Savez-vous que là-bas, le génocide arménien est toujours nié? Cela ne vous embête-t-il pas? Alors oui, vraiment vous me décevez, vous qui vous montriez jadis plus audacieux sur des questions aussi sensibles que la guerre d’Irak ou l’élection de georges Bush. Quelle déchéance. Quant à Hugo, le faux fan de la dernière heure, je lui suggère sérieusement de s’informer autrement que par le biais de la presse bobo, il verrai alors à quel point il se trompe, tant sur le néo-conservatisme américain que sur la « turcophobie » européenne.

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  42. Joel

    18/10/2005

    Isocrate, > car l’Union Européenne en pleine émergence fait trembler l’Amérique totalement décadente, archi matérialiste, infestée de sectes (pas du tout chrétiennes) et son président créationiste. > L’Union européenne va prochainement dominer le monde économiquement, politiquement, intellectuellement Vous croyez à ce que vous dites, la? :)))) L’UE n’est qu’une entité sans aucune réalite humaine, un agglomérat de populations sans aucune solidarité, sans politique économique commune, sans politique étrangère commune, sans politique tout court commune, et franchement je ne pense pas que les USA en tremblent, si ce n’est de rire :)) Au niveau intellectuel, ah oui… Dieudonné ? :)) N’utilisez pas de tels arguments pour contrer Guy Millière, car vous êtes bien contre-productif!

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  43. Adolphos

    18/10/2005

    « Vous aurez compris que la raison principale pour laquelle il y a une turcophobie omniprésente sur la scène politique et dans les mantalités populaires , est le fait que beaucoup d’hommes politiques créent la vague turcophobe et veulent ensuite surfer dessus ! » Ca c’est sur que si tu ne veux juste vivre chez toi tranquille, c’est que tu es un machin phobe de premiere. Et bien, libre à toi de ne pas fermer la porte de chez toi (le jour ou tu te feras squater ca va te faire tout drôle), mais je ne veux pas de ca pour mon pays.

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  44. grepon2112

    17/10/2005

    A M. Milliere et aux autres, Si on prend une position de droite libertaire, le probleme principal avec l’attachement de la Turquie a l’UE Bruxellois dans 10ans ou plus, est plutot un probleme avec l’UE. Elle cherche a normaliser, reglementer, centraliser, alors que les individus, les compagnies, et bien sur les croyances et cultures qui existe en Europe DEJA sont bien trop diverses, et sont motives a rester libre dans leur sense a eux. L’Europe qui serait interessant a joindre serait un Europe d’echange libre. L’Europe qui existe, base sur la reglementation, la centralisation, la normalisation n’est deja pas tres attrayant et ne le sera plus du tout dans peu de temps. Votre bombe demographique, combine avec les omnipresentes freins a l’initiative font DEJA couler l’esperence d’un Europe fort (ou libre). Les parlottes sur les parlottes sur une possible attachement d’un pays de plus, n-importe lequel d’aillieurs, dans..une decennie au mieux(/pire), sont une veritable orage dans une tasse de the. La crise est aillieurs. L’urgence est de faconner d’abord un Europe de libre echange, de laissez-faire, de dereglementation, de decentralisations qui peut se sauver. Aux paranos qui ecrivent ici regulierement, vous vous faites pas de cadeaux en basant vos preferences sur la question « What Would George W Bush Want? » pour ainsi savoir ce que vous devez donc preferez vous meme. Pour info, mon impression de l’opinion de Bush lui meme sur la question de l’attachement de la Turquie a l’Europe est assez simple. Il doit croire, a peu pres je le croyait moi il y une decennie, que l’Europe en construction sera probablement une bastion de la liberte en evolution positive. (C’est du moins c’est l’Europe pour lequel les imposes et soldats americains ont paye pour pacifier et defendre depuis tant de decennies.) L’idee que George W Bush devrait avoir des Turcs (malgre leur traitrise a propos de l’Irak) est qu’ils sont au fond comme tout le monde: ils veulent echanger economiquement en liberte. Que Bush soit en faveur que des dizaines millions de gens sous menace d’islamification soient solidement attachee au monde libre n’est pas un mystere. Ce qu’il ne sait pas (bien que ces collaborateurs peuvent le croire) c’est que l’Europe ne construit pas vers la liberte mais plutot vers la tyrannie de l’etatisme.

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  45. tl

    17/10/2005

    la france serait le seul pays ou on aurait le droit d’etre américanophobe, et ou il serait interdit d’etre turcophobe?

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  46. TL

    17/10/2005

    à Hugo le procédurier, le premier intégriste musulman s’appelait mahomet, Georges Bush est donc bien postérieur; et selon le coran le sort des chrétiens c’est au mieux la dhimmitude et au pire la mort en tant qu’associateurs. Je veux bien des turcs comme amis s’ils en ont la véritable volonté, mais désolé, ils ne font pas partie de la famille. Je suis clairement coranophobe et islamophobe, mais je ne suis ni turcophobe, ni francophobe, chacun chez soi. J’aimerais que vous soyez aussi intransigeant envers ces étrangers qui prêchent le jihad qu’envers ceux qui sortent de grosses C… sur ce forum

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  47. dan

    17/10/2005

    bien que je ne partage pas tous vos point de vue j’estime que la turquie a le droit historique et geographique d’etre candidate mais je pensse qu’il est extremement difficille de l’intégré etque nous ne somme pas pré car l’on n’arrive pas a armoniser l’europe des 25 et l’on prend de plus en plus de nouveau pays ou cela va t il s’arreter comment avoir les meme droit , devoir et protection social si nous ouvrons sans sesse les portes il faut arreter pour 50 ans toute nouvelle adesion et apres nous pouvorrons incorporer de nouveaux pays sinon dans 20 ans l’europe n’existera plus en attendant je dirai non a toute nouvelle adesion quelquelle soit

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  48. Aude

    17/10/2005

    A part Istanbul et Ankara, la Turquie est un pays complétement archaïque où les crimes d’honneur par exemple restent impunis. Mais les médias s’acharnent justement à ne nous montrer que ces 2 villes. La Turquie n’est laïque que grâce à l’armée qui arrive tant bien que mal à garder cette laïcité. Mais si la Turquie intégrait l’Europe, elle s’en servirait pour enlever tout pouvoir à l’armée et établir un régime islamique ! Ataturk est mort il y a bien longtemps et les choses ont changé depuis… Lire au sujet de la Turquie l’excellent livre d’Alexandre Del Val : « La Turquie, un cheval de Troie islamique ? »

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  49. Didier

    17/10/2005

    Il y a bcp de vrai dans cet article, notamment sur l’irréalisme du rêve anti-américain d’Europe puissance et sur l’aberration de faire adhérer Chypre. J’aime beaucoup cette sentence définitive : « La défense de l’Europe, c’est l’OTAN. » Tout est dit. Mais des aberrations ne doivent pas en justifier d’autres… Arrêtons les dégâts ! L’adhésion de la Turquie placerait l’Union aux frontières de l’Iraq, de l’Arménie, de l’Iran et de la Syrie… Avec la Turquie, il va être impossible de fixer des limites à l’Union : pourquoi pas le Maroc ? le Kazakhstan ? Israël ? Elle confierait un rôle dirigeant dans les institutions communautaires, analogue à celui de l’Allemagne, à un pays gouverné par des islamistes, qui se revendiquent tels, des négationnistes du génocide arménien et de l’oppression ottomane en général (cf. « Orientales » de Hugo), bref des islamistes qui ne sont pas pour moi des « modérés », en tout cas par rapport aux « démocrates chrétiens » de la « Vieille Europe » (pour lesquels « chrétiens » n’est qu’une étiquette électoraliste pour sexagénaires). L’Union ne sera jamais un Etat, mais le droit communautaire est de plus en plus influent et important. Je n’ai pas envie de voir la Sharia et les pires excès de l’Islam protégés par l’Union européenne déjà ouvertement « christianophobe ». Par son poids démographique, la Turquie est appelée à jouer un rôle énorme dans les institutions, supérieur à celui de la France ou de l’Italie.

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  50. hugo

    17/10/2005

    Mr Millière JSP si vous lirez ces lignes, Vous avez fait preuve de bcp d’objectivité sur la turcophobie en France ! Vous avez montré l’irrationalité de cette situation , mais ce qui me chagrine ce sont vos positions concernant le néo-concervatisme américain qui pour moi est au même plan que l’integrisme musulman ( le second étant même la conséquence du premier ! ). A cause de ces positions vous nourrissez les idées qui prétende que la Turquie est au diapason avec les States, ce qui est une source de turcophobie ( ou un prétexte à la turcophobie ). Je croyais Mr Millière comme proche de la verité ! Hors une nouvelles fois la verité est ailleurs .

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  51. hugo

    17/10/2005

    Merci Mr Millière de recadrer les débats sur la Turquie. Vous aurez compris que la raison principale pour laquelle il y a une turcophobie omniprésente sur la scène politique et dans les mantalités populaires , est le fait que beaucoup d’hommes politiques créent la vague turcophobe et veulent ensuite surfer dessus ! Un pure exemple de politique politicienne !

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  52. Adolphos

    17/10/2005

    Mais enfin, puisqu’on n’en veut pas des Turcs, pourquoi insister ? Nous n’avons aucune histoire commune avec eux, ni le moindre désir de vivre ensemble. Bref, le référundum permanent des Renan est un NON massif. Alors pourquoi poursuivre dans cette voie qui va finir par nous énerver ? Parce que vous avez peur de l’Islam ? Certes, Al-Quaida est un probléme, mais intégrer la Turquie serait une victoire du terrorisme, et je ne suis pas pour que l’on céde au terrorisme.

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  53. sas

    16/10/2005

    SAS était en GRECE il y a 2 ou 3 ans….et figurez vous que pendant mon séjour , il y a eu un viol de l’espace aérien Grèc par des avions de chasses turcs….avec alerte…décollage de la chasse grec….manaces d’interception…tirs de sommations !!!! et refoulement hors frontière…(sympa entre voisin) Voilà donc en life, la vision de votre serviteur…sur les très bon rapports de voisinage entre TURCS et GRECS(européens eux)….et j’épargne aux locdus, style notre prof de l’EN… et la même année (médias internationales)l’éxécution en directe par un officier turc…d’un chipriote grèc qui avait grimpé et détaché le drapeau en direct des médias…pour lui une balle dans la tête… …les cons ont décidément pas de mémoire. SAS le voyageur

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  54. TL

    16/10/2005

    Vous avez parfois de bonnes remarques M. Millières, mais là franchement, vous êtes à Georges Bush et aux USA ce que Georges Marchais était autrefois à Brejnev et à l’URSS. La différence entre Chypre et la Turquie: le massacre de ceux qui représentaient la culture européenne de la Turquie, j’ai nommé les différents chrétiens qui la peuplaient ( + de 15% en 1900, quelques % maintenant). L’europe devrait proposer aux états unis d’integrer le Mexique pour nous montrer la bonne méthode; on serait certainement édifiés.

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  55. isocrate

    16/10/2005

    Kiev et Lemberg sûrement avant Ankara! Je n’en crois pas mes yeux, les bras m’en tombent, voilà un auteur qui naguère nous disait qu’il n’y avait pas d’Islam modéré et qui vient nous vanter les mérites du projet d’accession de la Turquie à l’Union européenne. On croit vraiment rêver, car enfin tout de même, la Turquie vient de se donner à un gouvernement islamiste, paraît-il modéré. Mais notre auteur vient de se trahir, quand il défend la candidature Turque, quand il défend Israël, ce n’est ni la Turquie, ni les Turcs, ni Israël qu’il défend, mais les Etats Unis d’Amérique dont la Turquie est le chien de garde au Proche Orient – bien plus qu’Israël, évidemment! On a d’ailleurs assez comparé le bloc Turc à un immense porte avions américains arrimé à l ‘Irak et à l’Iran et par lequel, en plus, transite l’huile noire. L’Union Européenne n’a pas besoin de la Turquie, ce coin que les USA veulent enfoncer dans le coeur de l’Europe pour la faire éclater, car l’Union Européenne en pleine émergence fait trembler l’Amérique totalement décadente, archi matérialiste, infestée de sectes (pas du tout chrétiennes) et son président créationiste. L’Union européenne va prochainement dominer le monde économiquement, politiquement, intellectuellement, voilà pourquoi M. Millière qui déteste la France et par extension l’Europe plaide pour la Turquie avec de très mauvais arguments. D’ailleurs avant de faire entrer la rive sud de la Mer Noire, il y a la rive nord à faire entrer, la très européenne (et pour les amateurs, très chrétienne) Ukraine, dont, tout de même, une bonne partie appartenait jadis à l’Empire Austro-Hongrois.

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  56. La Vraie Réalité

    16/10/2005

    Je suis tout a fait d’accord avec votre article.La plupart des personnes vivant en France croient que la Turquie est un pays sous dévellopé!C’EST FAUX!!Dois je rappeler aux Francais que le droit de vote des femmes a été reconnu plutôt en Turquie qu’en France.Pour ce qui est de Chypre si les Grecs n’avaient pas éssayé de rattacher l’île ils ne serait rien arriver de tout cela.Les Grecs en ont trop voulu résultat Ils ont mient le feu aux poudres.Pour moi la Turquie a largement sa place en Europe.Si la Turquie n’avait vraiment aucune chance de rentré dans l’Union Europééne,les chefs d’états n’auraient pas ouverts les négociations!

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  57. Joel

    16/10/2005

    Guy, > L’islam compatible avec la démocratie […] Ca n’existe P-A-S, et je pensais que vous l’aviez réalisé! Tout musulman est prêt à prendre la route du ‘jihad’ si son imam le lui ordonne! Regardez un peu le profil des derniers terroristes identifiés en Angleterre! « Parfaitement intégrés », n’est ce pas? Soutenir GW Bush dans les grandes lignes de sa politique étrangère (et intérieure) est une (bonne!) chose, mais le soutenir aveuglement est une erreur. Je soutiens GWB moi aussi dans la plupart des domaines, mais – et c’est un simple exemple – le jour ou les USA et la Russie se trouveront en conflit, ce n’est pas GWB que je soutiendrai! Sur le plan « turc », l’intérêt des Etats-Unis que vous défendez, n’est assurement pas l’intérêt de la france (sans majuscule), et encore moins celui de l’Europe.

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  58. Ben

    16/10/2005

    Voilà où ça mène les dérives atlanticosionistes… On mêle un peu de vrai à beaucoup d’omissions, un grain de relativisme, une bonne dose de soumission rebaptisée « réalisme » … et on justifie l’innaceptable. La jeunesse patriote européenne à laquelle je m’honore d’appartenir n’a pas faim de cette cuisine là. Nous ne sommes les laquais de personne.

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  59. Ginou

    16/10/2005

    Je rejoins le commentaire ci-dessus : la Turquie n’est pas européenne, que ce soit gégraphiquement ou historiquement. Bon ceci-dit, j’estime les Turcs dans leur ensemble et je suis d’accord sur le fait que ces rejets français tiennent de la phobie pour la plupart. Mais je ne souhaite pas leur entrée dans l’Europe, tout simplement parce que c’est le souhait de Bush. Enfin si l’on intègre l’Europe, on fera un jour entrer Israel. C’est ce qui me gène le plus.

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  60. makali

    15/10/2005

    Cher Monsieur Millière, On ne peut pas dire que si Chypre fait partie de l’Europe la Turquie doit avoir aussi le même droit. Depuis l’antiquité Chypre fait partie du monde Grec berceau de la civilisation Européenne. Histoire récente de chypre (résumé) La constitution de la République de Chypre de 1960 créaient des conflits entre les Chypriotes grecs et les Chypriotes turcs à qui on avait accordé des privilèges excessifs. La La minorité chypriote turque, constituant seulement 18% de la population, avait 30% au gouvernement et à la fonction publique et de 40% à l’ armée et à la police.. En 1963, quand le Président de la République proposa quelques amendements , la communauté turque riposta par une rébellion (déc. 1963). Depuis, le but poursuivi par les dirigeants de la communauté chypriote turque, qui agissaient sous les instructions du gouvernement turc, est le partage de l’île et son annexion à la Turquie. Le 15 juillet 1974, la Turquie, envahit Chypre, avec une armée puissante et bien entraînée contre un pays sans défense. Conséquence l’ occupation de 37% du territoire de l’île par les troupes turques. Ankara tenta de justifier l’ invasion en la présentant comme une « opération pacificatrice » qui visait à la Les troupes d’occupation turques sont restées dans l’île. Et cela, dans le but de faciliter les plans de la Turquie qui cherche, dans un premier stade, à coloniser Chypre, puis à l’ annexer. Ainsi, 200.000 Chypriotes grecs furent chassés par la force de leurs foyers qui se trouvaient dans la région occupée, et sont devenus des réfugiés. Les quelques milliers de Chypriotes grecs qui sont restés dans leurs foyers dans la région occupée après l’ invasion, furent par la suite contraints, par des méthodes d’ intimidation, de quitter leurs foyers et de se déplacer vers le sud. La partie turque a adopté une attitude complètement négative envers les efforts déployés dans le cadre des Nations unies pour une solution juste et viable du problème. Au contraire, la partie chypriote grecque et le gouvernement de Chypre font toujours preuve d’ une attitude constructive et de bonne volonté. Il faut noter que dans un rapport sur le problème de Chypre, soumis par le Secrétaire général de l’ONU, au Conseil de Sécurité, le 30 mai 1994, ce dernier rejette clairement la responsabilité du manque de progrès des négociations sur la partie turque à cause de son manque de volonté politique. Cette attitude de la Turquie, ainsi que la violation continue des droits de l’homme fondamentaux du peuple de Chypre, furent condamnées par les instances internationales Le rapport de la Commission des droits de l’homme du Conseil de l’Europe, rendu récemment public, est très révélateur des atrocités commises par les forces turques d’ occupation. Le but final de la partie turque est la consolidation de l’occupation et du partage de l’île. Elle encourage en même temps la modification de la structure démographique de l’ île par le transfert de 80.000 colons d’Anatolie et le stationnement de 35.000 soldats turcs dans la partie occupée.De plus, on assiste à une destruction systématique et à une altération du caractère historique et culturel de la partie de Chypre qui se trouve sous l’occupation turque

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  61. grandpas

    13/10/2005

    NON Monsieur Millière,la turquie n’est pas européenne,ni géographiquement ni historiquement sauf si l’action d’avoir pendant des siécles martyrisé les Balkans et la Grece leur donne ce droit, dans ce cas là,les mongoles peuvent demander leur intégration sur le fait historique que Gengis Khan et ses huns sont venus botter les fesses des germains jusqu’à leur défaite aux « Champs Cataloniques » face aux legions romaines. Si maintenant avoir des frontiéres communes avec un bout d’Europe permet à toutes nations possedant cette directive,beaucoup de pays du monde pourraient demander leur ratachement a l’Union Européenne.(Maroc,Pays du continent sud américain,voir iles du pacifique,heureusement pour l’Europe que le Portugal et la perfide Albion ont rendu leur timbre poste en Asie sinon on avait le droit à 1 milliard voir plus de chinois,il est vrai que ceux ci sont soit:taoïste,confucéen ou boudhiste,cele aurait peut être rééquilibrer la balance avec nos musulmans importés ou non integrés. Nous l’avons échappé belle pour le sous continent indien,l’Angleterre lui a donné l’indépendance(merci Gandi) et la France n’y a plus de comptoirs(chandernagor,caracal,mahé,pondichery et c’est comme pour les nains il en manque toujours un). Pour l’islam,nous avons du mal à digerer les coranniques déjà implantés ce n’est pas la peine d’en rajouter 60 millions de plus. Puisque vous faites référence à un livre,jetez un oeil à celui-ci:Les chétiens aux bêtes de Jacques Rhétoré aux éditions du CERF/histoire,juste un apperçu sur la douceur des ottomans. Si la turquie fait partie de l’OTAN,c’était pour permettre aux forces militaires non communistes d’avoir des bases plus proches de l’ex URSS. Non la turquie n’a rien à faire dans l’europe et si les grecs s’opposent toujours aux turcs,il me semble qu’ils les connaissent plutôt bien,quant aux autrichiens il n’ont pas la mémoire courte,eux! Il est vrai qu’a Lepante nous donnions déjà la main à la sublime porte,c’est sur qu’avec IZNOGOUD à la tête de la France,on ne peut rien attendre de bien.

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